Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 699

Magnus_Maximus
  • Imperial
Imperial
3 783
Imperial
3
Imperial
468
Imperial
646
Imperial
0

Дата: 02 Декабрь 2010, 12:37

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Аорс
    • Imperial
    Imperial
    8 951
    Imperial
    457
    Imperial
    1 778
    Imperial
    20 573
    Imperial
    30

    Дата: 08 Июль 2011, 08:07

    Понимаю, что махание кулаками после драки, но всё же хочется сказать несколько слов в защиту парфян.
    По поводу превосходства эллинистических армий в бою. Следует учитывать, что парфяне по происхождению кочевники, и стратегия ведения войны у них - кочевническая. Эта стратегия основывается не на разгроме врага в генеральном сражении, а на его истощении малой войной. В крупные сражения парфянская армия вступала только по необходимости или при выгодных условиях. Залог побед парфянских армий - партизанские действия, когда они были организованы грамотно достигались победы (при этом не обязательно враг должен был быть разбит в генеральном сражении, его можно разбить и без крупных побед, одним изматыванием). Подобной же стратегии придерживались скифы, сарматы и другие кочевники. Конечно, их цивилизованные противники могли считать такую стратегию коварной, бесчестной и бесславной, но она достигала своей цели - позволяла противостоять намного более экономически сильному и лучше организованному противнику. Таким образом, сражения и удержание городов не играли ключевой роли в стратегии парфян, и оценивать успешность их войн с Римом следует не по этим тактическим эпизодам а по итогам войн в целом. Римляне пытались вести экспансию на восток, это нельзя отрицать. Но они не смогли сколько-нибудь значительно продвинуться в этом направлении, и к концу римско-парфянских войн граница оставалась примерно там же где и в начале. Римляне не достигли своих целей ни в одной из этих войн, тогда как парфяне свою цель - удержать собственные владения - выполнили, а к большему они особо и не стремились.
    Теперь что касается конкретно сражения при Нисибисе. Что мы имеем? Римляне выступают в очередной завоевательный поход на Парфию, после достаточно продолжительных боевых действий происходит решительное сражения, после которого желание воевать у римлян вдруг резко пропадает и они предлагают невыгодный для себя мир, уступая Парфии часть своей территории и выплачивая контрибуцию. Да, у Макрина были причины стремиться скорее закончить войну. Но эти причины были и у парфян - назревал конфликт с Сасанидами. Почему же мирная инициатива исходит именно от римлян, причём не до битвы, а после, и условия предлагаются весьма для Рима невыгодные. Не потому ли что армия Макрина проиграла сражение и оказалась в критическом положении? В подобной же ситуации просил мира и Красс, только в этот раз парфяне были искренне заинтересованы в мире и не стали убивать римского полководца. Конечно, у Геродиана неудача римлян заретуширована, но по описанию общего хода событий она вырисовывается вполне отчётливо, понятно что было упорное сражение, в котором Макрин если и не был разгромлен наголову, то во всяком случае оказался в тяжёлом положении. Пытаться представить Нисибис римской победой - это всё равно что считать Бородино триумфом русского оружия на том основании, что русская армия упорно билась и не была уничтожена полностью. К сожалению, о римско-парфянском противостоянии мы имеем в основном одностороннюю информацию - римские источники разбавленные армянскими. Но критический подход всё же позволяет более-менее разглядеть канву событий за римским патриотизмом.
    Непосредственно по теме считаю, что до появления регулярной кавалерии лучшей была природная конница - степняки. Поэтому голосовал за сарматов. Спору нет, эллинистическая конница была лучше организована и одерживала победы в боях за счёт грамотного тактического прменения, но по качеству бойцов и конского состава греко-римляне уступали иранцам. Dixi.
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 08 Июль 2011, 09:42

      Цитата

      Следует учитывать, что парфяне по происхождению кочевники, и стратегия ведения войны у них - кочевническая. Эта стратегия основывается не на разгроме врага в генеральном сражении, а на его истощении малой войной... сражения и удержание городов не играли ключевой роли в стратегии парфян
      И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?

      Цитата

      свою цель - удержать собственные владения - выполнили
      Минутку. Что, по-Вашему, "собственные владения" парфян?

      Цитата

      греко-римляне
      Смешивать-то зачем?

      Цитата

      эллинистическая конница
      Эллинистическая или римская? Две большие разницы вообще-то.

      Цитата

      уступали иранцам
      В той же селевкидской армии мидян брали в конную гвардию, так что греко-македонский и иранский элемент в кавалерии работали совместно. В данном случае незачем их противопоставлять.
        Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        1 119
        Imperial
        5
        Imperial
        22
        Imperial
        882
        Imperial
        0

        Дата: 08 Июль 2011, 12:31

        А разве правомерно смешивать греческую и македонскую "кавалерии"? У греков же только фессалийцы, да фиванцы ещё может, на уровне были, всё остальное - ниже плинтуса(насколько помню).)) :030:
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 347
          Imperial
          1

          Дата: 08 Июль 2011, 12:42

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          "кавалерии"
          А закавычили зачем? Или Вы считаете, что античная конница - это не кавалерия? :030:
            Аорс
            • Imperial
            Imperial
            8 951
            Imperial
            457
            Imperial
            1 778
            Imperial
            20 573
            Imperial
            30

            Дата: 08 Июль 2011, 13:49

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?

            Парфянскими трактатами по военному делу, если таковые когда-либо были, мы не располагаем. Однако то что парфяне придерживались стратегии изнурения противника, совершенно ясно из описания действий парфян против римлян и Селевкидов.
            Например, у Плутарха в описании похода Красса: "На самом деле царь, как видно, испугался опасности и словно бы засел в засаде в ожидании будущего, а Сурену послал вперед помериться с неприятелем силами в бою и сбивать его с пути... В ту пору ему не было еще и тридцати лет, а он заслужил уже величайшую славу своей рассудительностью и умом. Ими-то главным образом он и погубил Красса, ибо
            тот, отуманенный сначала самонадеянностью и гордыней, а позже под влиянием страхов и несчастий стал легко поддаваться на обманы... Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине - дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав - их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон. Уже в этом проглядывал коварный замысел..." - подготовительный этап - изматывание противника переходами, используя особенности местности.
            "А парфяне, разомкнувшись, начали издали со всех сторон пускать стрелы, почти не целясь (римляне стояли так скученно и тесно, что и умышленно трудно было промахнуться), круто сгибая свои тугие большие луки и тем придавая стреле огромную силу удара. Уже тогда положение римлян становилось бедственным: оставаясь в строю, они получали рану за раной, а пытаясь перейти в наступление, были бессильны уравнять условия боя, так как парфяне убегали, не прекращая пускать стрелы. Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. Через посланных он велел своему сыну постараться заставить неприятелей принять бой раньше, чем они его окружат: ибо парфянская конница устремлялась главным образом на него, чтобы обойти крыло, которым он командовал, и ударить ему в тыл. Итак, молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных - ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку. Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали... Римлянам представлялось, что они одерживают верх и гонятся за неприятелем, пока, продвинувшись далеко вперед, они не поняли обмана: враги,
            которых они считали убегающими, повернули против них, и сюда же устремилисьдругие, в еще большем числе. Римляне остановились в расчете, что, видя их
            малочисленность, парфяне вступят в рукопашный бой. Но те выстроили против римлян лишь своих броненосных конников, остальную же конницу не построили в боевой порядок, а пустили скакать вокруг них" - изматывающие боевые действия против врага, которые, в итоге, заставляют его отступить. Отдельные отряды римлян, оторвавшиеся от основных сил, уничтожаются.
            Геродот хорошо описывает методы войны скифов и массагетов, а ведь парфяне (парны) - это ветвь массагетов.
            И так далее.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            Что, по-Вашему, "собственные владения" парфян?

            Территория Парфянского царства на момент войн с Римом. Парфяне к тому времени успели обосноваться на этих землях, да и местное население в основном их поддерживало.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            Эллинистическая или римская? Две большие разницы вообще-то.

            В данном случае не принципиально, при сопоставлении с иранцской конницей у греков и римлян больше общего, чем различий.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            В той же селевкидской армии мидян брали в конную гвардию, так что греко-македонский и иранский элемент в кавалерии работали совместно. В данном случае незачем их противопоставлять.

            Ну, всё же парфянская конница - это одно, а селевкидская, пусть и с иранскими контингентами, - совсем другое.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

            Или Вы считаете, что античная конница - это не кавалерия?

            Вообще-то кавалерия подразумевает регулярную организацию, а римско-эллинистические армии были частично постоянными, профессиональными, но всё же не регулярными. Регулярные армии появляются в Новое время.
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 08 Июль 2011, 14:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Однако то что парфяне придерживались стратегии изнурения противника, совершенно ясно из описания действий парфян против римлян и Селевкидов.
              Ещё раз:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

              И ссылками на источники и литературу Вы это всё, разумеется, подкрепите?
              В соответствии с правилом форума 3.21 от Вас в данном случае требуются не общие рассуждения, а конкретные цитаты. Или приводите аргументы, или вносите уточнение, или берите слова назад. Итак, что же Вам "совершенно ясно" именно насчёт Селевкидов?
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 889
                Imperial
                366
                Imperial
                3 813
                Imperial
                27 404
                Imperial
                58

                Дата: 08 Июль 2011, 14:17

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                а римско-эллинистические армии были частично постоянными, профессиональными, но всё же не регулярными. Регулярные армии появляются в Новое время.

                Кгх-гм! (поперхнувшись). А мужики-то не знали! (с). "Мужики" в данном случае - Гай Марий, Юлий Цезарь, Август да хоть бы и У-ди Китайский...
                  Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 783
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  468
                  Imperial
                  646
                  Imperial
                  0

                  Дата: 08 Июль 2011, 14:20

                  Цитата

                  Вообще-то кавалерия подразумевает регулярную организацию


                  Не подразумевает. И "пехота" тоже.
                    Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 623
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    725
                    Imperial
                    2 347
                    Imperial
                    1

                    Дата: 08 Июль 2011, 14:20

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Кгх-гм! (поперхнувшись)
                    Я эту чудесную реплику собирался на потом оставить, когда узнаю страшную правду про великие победы парфян. :030:
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 10:43
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики