Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 536

Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
4 623
Imperial
41
Imperial
725
Imperial
2 347
Imperial
1

Дата: 09 Июль 2011, 11:09

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

а насчет последней фразы не совсем понял: какие я достижения приписал парфянам, которых у них в реальности не было?
Последняя фраза не относилась лично к Вам, к тому же Вы сами уже ответили:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

в названное вами время парфяне не очень успешно применяли все свои разновидности кавалерии и возможной пехоты, и длительное время не могли развить сколь-нибудь значительного успеха против Селевкидов


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

можно предположить, что и парфяне учились и когда они столкнулись с римлянами при Каррах - это уже не была парфянская армия 3-2 вв. до н.э.
В чём и дело.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

Вот и нужно понять, как проходила эволюция их военного дела, вооружения и элементов защиты в это время.
Нужно-то нужно, кто ж спорит. Но по имеющимся данным понять это практически нереально - так что нет ничего зазорного в том, чтобы просто это признать и не заниматься умозрительными реконструкциями. :0142: Археология, конечно, может помочь, но исследовать нужно поля сражений (с бактрийцами, с селевкидскими войсками), а они по письменным источникам не локализуются.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

можно опять-таки очень опосредованно сказать, что первоначально все же парфянская тактика строилась преимущественно на дистанционном бое с последующим рукопашным добиванием противника в ближнем бою
Ключевые слова - "очень опосредованно". Находки парфянских луков и принадлежность парфян к кочевникам ещё ничего не доказывают. К тому же конные лучники, обученные такой тактике, имелись и у самих Селевкидов:

Цитата

...Между тем Аполлоний оставил тысячу всадников в скрытом месте позади... но Ионафан узнал, что есть засада сзади него. И обступили войско его и бросали в народ стрелы с утра до вечера" (1 Макк. 10:79-80)
Ранее наёмники-дахи в селевкидской армии были и при Рафии (см. Полибия), и при Магнесии (см. Ливия) - так что, как Вы совершенно справедливо заметили...

Цитата

Селевкиды учли восточный военный опыт, поэтому с ними бы не прошел бы такой случай
...Карры бы тем более не прошли.
    sak
    • Imperial
    Imperial
    1 782
    Imperial
    5
    Imperial
    247
    Imperial
    540
    Imperial
    0

    Дата: 09 Июль 2011, 11:27

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (09 Июль 2011, 11:09):

    Но по имеющимся данным понять это практически нереально - так что нет ничего зазорного в том, чтобы просто это признать и не заниматься умозрительными реконструкциями. :0142: Археология, конечно, может помочь, но исследовать нужно поля сражений (с бактрийцами, с селевкидскими войсками), а они по письменным источникам не локализуются.


    Но здесь вы кажется перегибаете палку, вот как раз-таки археология и может помочь в объяснении всего этого.А с учетом того, что любая концепция в истории чаще всего это умозрительная конструкция или вы хотели сказать чаще всего рабочая гипотеза, построенная автором на определенных фактах, то здесь вы в корне неправы, откидывая археологию, когда письменные источники либо не дошли, либо молчат. И поля сражений в любом случае было бы как раз-таки бесполезно исследовать, поскольку после любого боя победители собирали трофеи и практически все оружие, даже наконечники стрел. Поэтому от археологии нужно брать все возможные данные и потом просто уточнять с их помощью рабочие гипотезы.
    Не воспримите, как обиду: но чувствуется, что вы - чистый историк, мало прибегающий к данным археологии. Но ведь сам вопрос о степени сохранности письменных источников, о позднейших вставках, об их правдивости - очень каверзный, не так ли? Можно ли им верить всегда? Не хочу приуменьшить при этом роли исторических источников в письменном виде, они безусловно остаются крайне важными, но и археологические не менее объективны и важны, особенно когда найдены in situ. А что касается парфян, то если найдены в Нисе.
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

      Дата: 09 Июль 2011, 12:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

      Не воспримите, как обиду
      Вообще-то мог бы - но, так и быть, готов счесть за полемический запал. :008:

      С чего это Вы решили, что я отвергаю данные археологии? Речь не о недоверии к ним, а единственно о том, что в конкретном случае (реконструкция парфянской конницы селевкидских времён, а конкретнее - попытки натянуть сову на глобус подогнать парфянского всадника III - II в. до н.э. под всадника римской эпохи) они, мягко говоря, не представляются мне достаточно убедительными для далекоидущих выводов о парфянской тактике времён селевкидских войн:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Парфянская армия была очень подвижной и при неудачном ходе боя предпочитала отступить, чтобы дать бой при более выгодных обстоятельствах. Бои их с эллинистическими армиями в основном сводились к тому что парфяне изнуряли противника обстрелом и время от времени "пробовали на зуб" кавалерийскими наскоками, повторяя эти действия многократно.


      К тому же, принимая во внимание тот факт, что Селевкиды успешно воевали с парфянами, имели представление об их тактике и имели в своём распоряжении собственных конных лучников (возможно, даже наёмников из самих парфян), спорить об этом тем более бессмысленно.
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 951
        Imperial
        457
        Imperial
        1 779
        Imperial
        20 560
        Imperial
        30

        Дата: 09 Июль 2011, 15:25

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Собственно, первый вопрос: а с чего Вы решили, что борьба с Селевкидским царством была для парфян вопросом выживания? Их кто-то всерьёз пытался уничтожить? Они кому-то были нужны?

        Категорически не согласен. Все селевкидские и римские правители мечтали о лаврах Александра Македонского. Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии? Месопотамия была экономически очень развитым регионом, а Иран представлял интерес потому что через него проходил Шёлковый путь, существование на котором враждебной Парфии было невыгодно Риму. И если бы не сопротивление армии Парфянского царства, его бы сожрали целиком, как Александр державу Ахеменидов.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Такой цели не ставил даже Антиох III - ему просто надо было добиться формального подчинения сатрапии, не более того. Кто там сейчас сидит - мятежный селевкидский наместник или заброда-разбойник (см. Юстина), который его героически прирэзал - ему было неважно.

        Селевкиды проводили политику эллинизации туземных территорий и вряд ли Антиох стал бы мириться с властью какого-то варварского царя, которого он толком не контролировал, если бы можно было посадить на его место греческих чиновников. У того же Юстина "Сын и преемник Арсака, тоже Арсак по имени, с удивительной храбростью сражался против Антиоха, сына Селевка, у которого было сто тысяч пехотинцев и двадцать тысяч всадников. В конце концов Антиох принял Арсака в союзники". Это можно понимать так, что парфяне сопротивлялись Антиоху III нестолько серьёзно, что ему пришлось оставить их в покое. Сходная ситуация была в Бактрии: там Антиох, хотя и победил бактрийскую конницу в поле, не смог овладеть Бактрой, несмотря на длительную осаду, и вынужден был довольствоваться формальным подчинением бактрийского царя.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        заброда-разбойник, который его героически прирэзал

        Это нормально. Лица, грабежом и насилием захватившие власть, обычно являются родоначальниками аристократии в любой стране :008:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        К тому же, принимая во внимание тот факт, что Селевкиды успешно воевали с парфянами, имели представление об их тактике и имели в своём распоряжении собственных конных лучников (возможно, даже наёмников из самих парфян), спорить об этом тем более бессмысленно.

        Действительно, селевкидская армия была приспособлена к войне с парвянами лучше, чем римская. Однако это не говорит о том, что парфяне воевали против них принципиально иными способами, значит, не имея достаточно письменных данных и не противореча данным археологии, мы можем экстраполировать на это время то, что знаем по другим периодам относительно тактики и стратегии.
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 876
          Imperial
          366
          Imperial
          3 812
          Imperial
          27 340
          Imperial
          58

          Дата: 09 Июль 2011, 15:30

          Имхо парфяне до Митридата были просто пограничными разбойниками, и все "подвиги" их первоначальных "царей" (и сами цари) - позднейшая выдумка, призванная удревнить династию и оправдать власть Митридата I. Он возможно и был первым царем парфян, и никаких Арсаков и Тиридатов вообще не существовало. Во всяком случае моя версия намного лучше объясняет почему парфяне не добивались никаких успехов против селевкидов более 100 лет и почему Селевкиды не замечали парфянской угрозы - нельзя заметить того чего не было... :008: Парфяне появились вместе с саками при разгроме Греко-Бактрии а до того их вообще не было как исторической силы. И парфянское навшествие на Иран было западным ответвлением сакского нашествия на Бактрию. При таком взгляде все встает на свои места.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Все селевкидские и римские правители мечтали о лаврах Александра Македонского. Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии?
          М-дя.
          Селевк Никатор отдал всю Индию и пол-Ирана Чандрагупте - так сильно он мечтал завоевтаь все до самой Индии наверное... Антиох I в Индию не ходил. Антиох II тоже. Селевк II дальше Парфии не забирался. Селевк III не ходил. Антиох III был единственным кто совершил Восточный поход и действительно подражал АМ.
            sak
            • Imperial
            Imperial
            1 782
            Imperial
            5
            Imperial
            247
            Imperial
            540
            Imperial
            0

            Дата: 09 Июль 2011, 15:56

            Maj. Buzzard Я понимаю ваши сомнения в описании тактики парфян, описанной камрадом Аорсом, но все же, примерно то же самое было написано Никоноровым в 1995 г. в спец.сборнике, в статье про битву при тех же самых Каррах. Там он отмечает действительно архаичные элементы в тактических приемах парфян, прежде известные как "скифская тактика", что и позволяет сделать выводы, что они могли сохраниться с периода парфяно-селевкидского противостояния. Хотя, я с вами соглашусь, что сводить ее только к пресловутым скифским приемам ведения боя не стоит даже в конце 3-начале 1 вв. до н.э., потому что парфянское военное искусство все же ближе сарматскому, имевшему отличия от скифского и отмеченные Хазановым в монографии 1971 г. Те же Селевкиды имели помимо конных лучников, сравнительно немногочисленных, более многочисленную тяжелую кавалерию, которая могла легко опрокинуть в конном бою не только легкую парфянскую кавалерию, но и ее тяжелый вариант, потому как у самих парфян - это была аристократическая элита, следственно, сравнительно малочисленная, что и не давало превосходства на поле боя. А то, что кавалерия парфян все-таки была легкой преимущественно и вооруженной луками дают представления бронзовые фигурки с луками на светильниках, где они имеют сложносоставные луки гуннского типа.
            Поэтому я могу от себя только отметить, что и вы и камрад Аорс в целом правы: вы в том, что не было каких-либо значительных успехов против селевкидских войск парфянского, а камрад Аорс - в том, что их армия в это время, до римско-парфянского противостояния была преимущественно легковооруженной кавалерией стрелкой из лука, но как я отметил с длинными всадническими мечами, позволявшими оказать сопротивления в ближнем бою. НО насчет тактики парфян соглашусь опять-таки отчасти, о чем я написал уже. Все-таки это не скифы и потому тактика у них была построена не на дистанционном бое, а на равных началах ближнего и дистанционного принципов. А все-таки про пехоту никто ничего так и не упомянул, хотя, как мне представляется при оседании парнов в исторической Парфии и знакомстве, более глубоком, с местными воинскими традициями, и слиянии с историческими парфянами, пехота должна была появиться, но вот какая сложно сказать, но то, что она едва ли могла противостоять фаланге на первом этапе это очевидно. Видимо, в парфянской армии качественно менялась не только кавалерия в сторону увеличения катафрактов, но и пехота, также скорее всего усиливавшаяся, что и позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish (09 Июль 2011, 15:30):

            Имхо парфяне до Митридата были просто пограничными разбойниками, и все "подвиги" их первоначальных "царей" (и сами цари) - позднейшая выдумка, призванная удревнить династию и оправдать власть Митридата I. Он возможно и был первым царем парфян, и никаких Арсаков и Тиридатов вообще не существовало. Во всяком случае моя версия намного лучше объясняет почему парфяне не добивались никаких успехов против селевкидов более 100 лет и почему Селевкиды не замечали парфянской угрозы - нельзя заметить того чего не было... :008: Парфяне появились вместе с саками при разгроме Греко-Бактрии а до того их вообще не было как исторической силы. И парфянское навшествие на Иран было западным ответвлением сакского нашествия на Бактрию. При таком взгляде все встает на свои места.


            Черныш, позволю себе не согласиться с вами. Движение парнов - ответвления дахов, которые в свою очередь были частью сарматского мира, приурочено было к общему движению в нем. Как раз во второй половине 3 - начале первой половине 2 вв. до н.э., когда сарматы движутся в Скифию, когда появляются в Согде, Ташкентском оазисе, Южном Казахстане,когда отмечено сложение поздне-прохоровской культуре на основе импульса из района северо-западного Китая, что было следствием активности хунну при шаньюе Модэ.
            А сакский и юэчжийский штурм Греко-Бактрии - был второй волной масштабных миграций кочевников, произошедший уже во второй половине 2 - начале 1 вв. до н.э. Просто этот второй этап более освещен, потому как подверглась нападению часть известного эллинистическго мира, а не внутренние области самих кочевников или ближайшая земледельческая округа, типа Ташкента (Чача).
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

              Дата: 09 Июль 2011, 16:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Категорически не согласен
              А могу я поинтересоваться, на каких публикациях из Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь основывается Ваше категорическое несогласие?

              Цитата

              Не потому ли они постоянно совершали походы на восток, что хотели завоевать эти земли до Индии?
              1) На основании чего Вы так уверенно судите об их истинных желаниях (см. предыдущий вопрос)? 2) Сколько было "постоянных походов" на восток?

              Цитата

              Это можно понимать так, что парфяне сопротивлялись Антиоху III нестолько серьёзно, что ему пришлось оставить их в покое
              Да-да. Селевкидская армия в панике бежала за отчаянно сопротивляющимися парфянами сначала до их столицы, а потом, взяв её и разбив парфян в нескольких боях, - до Гиркании. И далее в Бактрию и Индию. Не смешно.

              Вы бы здесь хоть на Бокщанина (т. 1, с. 203) сослались, что ли. Он, правда, тоже ничего о "серьёзном сопротивлении" не пишет, а причиной мира считает устроенную парфянами кровавую резню греческого населения в Сиринксе - когда те (явно в эйфории от своих побед) спешно разграбили и оставили город. "Эльфы с ожесточёнными боями разбежались кто куда" (с) Я не разделяю бокщанинской точки зрения, но но поскольку Вы не привели даже её... "верую, ибо абсурдно"?

              Кстати, у А.А. Попова в Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь есть любопытные рассуждения о селевкидской коннице в сравнении со степняцкой (с. 63-65). ;) Так, к слову.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

              примерно то же самое было написано Никоноровым в 1995 г. в спец.сборнике, в статье про битву при тех же самых Каррах... архаичные элементы... позволяет сделать выводы, что они могли сохраниться с периода парфяно-селевкидского противостояния
              Карры - это прекрасно. А про архаические элементы и противостояние - это вывод Никонорова (и тогда попрошу точную цитату) или Ваш?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

              позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.
              Гм. Безумству храбрых, как говорится, поём мы славу. Именно это я имел в виду, когда говорил о приписывании парфянам достижений, которых у них не было. :008:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

              Те же Селевкиды имели помимо конных лучников, сравнительно немногочисленных, более многочисленную тяжелую кавалерию, которая могла легко опрокинуть в конном бою не только легкую парфянскую кавалерию, но и ее тяжелый вариант
              Об том же пишет Попов (см. пост выше).
                sak
                • Imperial
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

                Дата: 09 Июль 2011, 16:55

                Майор, вы просите цитату, вуаля!

                Цитата

                Никаноров В.П. К вопросу о парфянской тактике (на примере битвы при Каррах)// Военное дело и средневековая археология Центральной Азии. Кемерово, 1995.

                ...Возникает вопрос: когда же парфяне начали применять описанную выше боевую тактику. Он напрямую связан с проблемой происхождения парфянских катафрактариев. Существует мнение, что катафрактарии появились в составе армии Аршакидов не ранее П. в. до н. э., скорее всего, в правление Митридата 11 (123-88 гг. до н. э.)14. Однако гораздо больше оснований полагать, что подразделения всадников – катафрактариев состояли в парфянском войске изначально, т. е. с момента возникновения Аршакидского государства около середины III в. до н. э. Вкратце суть моих аргументов заключается в следующем15. Согласно данным античной письменной традиции, создатели Парфянской державы, парны из племенной конфедерации скифов-дахов вышли из массива родственных друг другу кочевых и полукочевых ираноязычных народов, занимавших обширные степные пространства в северной зоне Средней Азии, в ареале к востоку от Каспийского моря вплоть до Восточного Приаралья. Именно в среде этих племен не позднее конца IV в. до н. э., т. е. вскоре после македонской агрессии, под македонским влиянием, но на базе древней местной традиции сражаться верхом в тяжелом защитном снаряжении, сформировалась конница катафрактариев. Ее: главным наступательным оружием стала длинная массивная пика, образцом для которой послужила бoлее легкая и более длинная пика-сарисса македонской кавалерии Александра Великого. Изображение такого катафрактария, целиком вместе со своим конем закованного в латы, сохранилось на фрагменте терракотовой фляги IV-Ш вв. до н. э. из Хумбуз-тепе в Южном Хорезме16. С других хорезмийских поселений происходят памятники искусства того же времени, на которых показаны очень длинные копья. Возможно, катафрактарию принадлежали доспехи, найденные в круглом погребальном сооружении на городище Чирик-рабат в Восточном Приаралье17.
                Среднеазиатские кочевники очерченного выше ареала (включая, разумеется, парнов-дахов), не только приспособили для своих целей македонскую сариссу (несколько ее модифицировав), но и начали применять иную, в сравнении с эллинистической, тактику: их тяжелая конница взаимодействовала не с тяжелой пехотой (как это было в армиях Александра и его преемников), а с традиционной для Востока легкой кавалерией лучников.
                Таким образом, по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство.


                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (09 Июль 2011, 16:17):


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                позволило затем, на фоне кризиса в империи Селевкидов наносить поражения фаланге при тесном контакте с кавалерией. Но это только предположение (о пехоте), над которым я в данном случае работаю и ищу более глубокие свидетельства.

                Гм. Безумству храбрых, как говорится, поём мы славу. Именно это я имел в виду, когда говорил о приписывании парфянам достижений, которых у них не было. :023:


                Ну, что же вы так категорично? Ничего я им не приписываю. Это моя рабочая гипотеза, которая как известно либо подтвердится либо опровергнется в дальнейшем, нормальный исследовательский процесс ;) Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают :008:

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вот еще отрывок из той же работы Никанорова:

                Цитата

                Проведение же такого анализа позволяет прийти к следующему заключению, парфянская тактика боя базировалась на комбинированном взаимодействии контингентов легкой и тяжелой кавалерии, решавших в бою конкретные боевые задачи в органическом единстве. На примере сражения при Каррах хорошо видны особенности тактического использования катафрактариев: во-первых, усилия конных панцирных пикейщиков были направлены на прорыв боевого порядка неприятеля с фронта; во-вторых, на них возлагались обязанности по сдерживанию контратак противника в ходе боя; в-третьих, катафрактарии заключительную атаку на деморализованных разящим обстрелом из луков вражеских воинов11. Активнейшую поддержку панцирным всадникам оказывали легкие лучники, наносившие неприятелю большие потери в живой силе и ослаблявшие тем самым его сопротивление атакам катафрактариев. Главный вывод: ни легкая, ни тяжелая конница не могли решить исход битвы самостоятельно. Первая сражалась только на дистанции, поскольку не имела доспехов и оружия ближнего боя, и при удачной контратаке противника одна, без поддержки тяжеловооруженных всадников была не способна противостоять классной греческой или римской пехоте. Вторая была, прежде всего, немногочисленной и к тому же маломаневренной, что в условиях неблагоприятно складывающегося боя и отсутствия помощи со стороны легкой кавалерии грозило стать катастрофой, особенно если неприятельским солдатам удавалось в рукопашной схватке сбить катафрактариев на землю – в такой ситуации бронированные воины были просто беспомощны.
                Таким образом, соглашаясь с положением А. М. Хазанова, что лишь «при взаимодействии с легковооруженной кавалерией в полной мере раскрывается сила катафрактариев»12, следует все же иметь в виду, что не последние обеспечивали успешный исход сражения, а только точная скоординированность действий обоих родов конницы.

                  Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  8 951
                  Imperial
                  457
                  Imperial
                  1 779
                  Imperial
                  20 560
                  Imperial
                  30

                  Дата: 09 Июль 2011, 17:15

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Селевк Никатор отдал всю Индию и пол-Ирана Чандрагупте - так сильно он мечтал завоевтаь все до самой Индии наверное...

                  Большевики тоже много чего отдали по Брестскому миру, но это не значит, чтоим было наплевать на эти земли. Просто обстановка того требовала. Да, не все Селевкиды совершали походы на восток. Но, на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями. Просто возможность за это бороться была не всегда. В наибольшей степени эти идеи на востоке реализоваол Антиох III. У других царей не всегда была возможность наступать на этом направлении. Их отвлекали другие: войны с Птолемеями, сепаратизм в малоазийских сатрапиях и т.д. Можно сказать, что Восток был для них менее важен, чем Средиземноморье. Но когда освобождались руки на Западе, брались и за Восток. Всё же походы на Парфию Селевкиды совершали неоднократно.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                  А могу я поинтересоваться, на каких публикациях из этого списка основывается Ваше категорическое несогласие?

                  Оно основывается на осознании того факта, что если страна совершает походы на какую-то территорию, значит, имеет в ней определённый интерес.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                  Сколько было "постоянных походов" на восток?

                  Как будто вы не знаете. 1) походы Селевка в восточном направлении в ходе войн диадохов, в т.ч. против Чандрагупты (ок. 312 - 306), 2) поход Селевка II (ок. 230), 3) поход Антиоха III против мидийских мятежников (321 - 319), 4) великий восточный поход Антиоха III (212 - 205), 5) Поход Деметрия 1 против вавилонских мятежников (160), 6) поход Деметрия II (139), 7) поход Антиоха VII (130 - 129). Как видите, довольно значительная военная активность, чтобы говорить что восток не интересовал Селевкидов. В большинстве случаев их противниками здесь являлись парфяне.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                  Вы бы здесь хоть на Бокщанина (т. 1, с. 203) сослались, что ли. Он, правда, тоже ничего о "серьёзном сопротивлении" не пишет

                  Зато Юстин пишет. Это же так любимый вами первоисточник.
                    Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    22 876
                    Imperial
                    366
                    Imperial
                    3 812
                    Imperial
                    27 340
                    Imperial
                    58

                    Дата: 09 Июль 2011, 18:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Да, не все Селевкиды совершали походы на восток. Но, на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями
                    Очевидно - значит мы должэны найти этому подтверждение в источниках. По факту кроме Антиоха III - НИ ОДНОГО селевкида стремившегося завоевать Индию не было. Селевк I не стремился, Селевк II вообще только на Парфию шел.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Всё же походы на Парфию Селевкиды совершали неоднократно.


                    После потери Мидии. До этого - только Селевк II и Антиох III - всего два похода.

                    И это.. не надо путать кислое с пресным. Походы против Милона или против Вавилонии - это ниразу не походы на восток против парфян или тем более индии...
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Ноя 2017, 22:36
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики