Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 869

Аорс
  • Imperial
Imperial
8 959
Imperial
457
Imperial
1 778
Imperial
20 621
Imperial
30

Дата: 09 Июль 2011, 18:17

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

По факту кроме Антиоха III - НИ ОДНОГО селевкида стремившегося завоевать Индию не было.

Простите, а я разве утверждал, что Селевкиды стремились завоевать Индию? На Индию они как раз особо не покушались, а вот на Иран - да, а о нём и речь.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

Походы против Милона или против Вавилонии - это ниразу не походы на восток против парфян или тем более индии...

Это одно из проявлений стремления закрепиться в восточных землях. Мидия и Вавилония - это ни разу не Средиземноморье.
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 915
    Imperial
    366
    Imperial
    3 816
    Imperial
    27 473
    Imperial
    58

    Дата: 09 Июль 2011, 19:15

    Аорс
    Речь ведь о Парфии - а вы уходите. Так обычно делают когда позиция слабая
      Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 348
      Imperial
      1

      Дата: 09 Июль 2011, 20:45

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Оно основывается на осознании того факта...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      на мой взгляд, очевидно, что коль скоро они считали себя преемниками империи Александра, то должны были стремиться к овладению всеми её территориями.
      И вот хоть бы кто-нибудь хоть раз на прямой вопрос прямо же и ответил: "виноват, матчасти не знаю"... :008:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Оно основывается на осознании того факта, что если страна совершает походы на какую-то территорию, значит, имеет в ней определённый интерес.
      Конечно, это ж очевидно: когда дело касается парфян, этот "определённый интерес" обязательно должен означать завоевание, порабощение и геноцид.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      довольно значительная военная активность, чтобы говорить что восток не интересовал Селевкидов
      Некрасиво передёргивать. ;) Вам про парфян - а Вы про весь восток. Или Вас просто по-человечески обижает тот факт, что парфяне могут кого-то не интересовать?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

      Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают
      Нисколько не сомневаюсь. С нетерпением жду новых открытий британских иранских учёных.

      Цитата

      "...по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство"
      И что? Собственно, выводов из этой цитаты два: 1) Ну да, в середине III в. имели в составе своего войска конницу (спасибо, кэп); 2) Ну да, в дальнейшем её использовали (ещё раз спасибо, кэп). Интересно, как следует понимать это "в дальнейшем" и особенно какие это "эллинистические правители Ирана и Месопотамии", а тем более "их сильные армии" и конкретные победы над ними, имеются в виду. Но раз автор просто озвучил своё частное мнение, то и ладно.
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 959
        Imperial
        457
        Imperial
        1 778
        Imperial
        20 621
        Imperial
        30

        Дата: 09 Июль 2011, 21:26

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        И вот хоть бы кто-нибудь хоть раз на прямой вопрос прямо же и ответил: "виноват, матчасти не знаю"...

        А чего вам нужно? Планов селевкидского генштаба, где написано "надо завоевать Иран"? Ясно же, что если Селевкиды совершали походы в Парфию, значит, стремились её завоевать, частично или полностью.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Конечно, это ж очевидно: когда дело касается парфян, этот "определённый интерес" обязательно должен означать завоевание, порабощение и геноцид.

        Должно быть, они туда ходили полюбоваться красотами мидийских гор. Ну, а насчёт геноцида это вы сами сочинили.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Вам про парфян - а Вы про весь восток.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

        Речь ведь о Парфии - а вы уходите.

        Так Селевкидам было всё равно, с кем воевать в Иране, главно что они стремились вернуть над ним контроль. Тем не менее, из мооего поста видно, что за сто лет Селевкиды предприняли четыре крупных наступления именно против парфян. По-моему, это опровергает ваше утверждение, что им не было дела до Парфии. Не было бы - ограничивались бы глухой обороной.
          sak
          • Imperial
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          540
          Imperial
          0

          Дата: 09 Июль 2011, 21:53

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (09 Июль 2011, 20:45):


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

          Ведь наши иранские коллеги тоже не дремлят, все работают и работают
          Нисколько не сомневаюсь. С нетерпением жду новых открытий британских иранских учёных.


          Еще пустили бы туда британцев после 1979 г. :D
          Ну, да ладно... Самое главное, что в нашей дискуссии обозначились важнейшие аспекты, хотя и взгляды разные на них...

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (09 Июль 2011, 20:45):


          Цитата

          "...по моему мнению, степные основатели Аршакидского государства, очевидно, уже при завоевании Парфиенк около середины III в. до н. э. имели в рядах своего войска, помимо легковооруженных конных стрелков, также тяжеловооруженную конницу катафрактариев и применяли тактику их строго скоординированного взаимодействия между собой; эта тактика и позволила им в дальнейшем одержать верх над сильными армиями эллинистических правителей Ирана и Месопотамии и создать в конечном итоге свое обширнейшее государство"
          И что? Собственно, выводов из этой цитаты два: 1) Ну да, в середине III в. имели в составе своего войска конницу (спасибо, кэп); 2) Ну да, в дальнейшем её использовали (ещё раз спасибо, кэп). Интересно, как следует понимать это "в дальнейшем" и особенно какие это "эллинистические правители Ирана и Месопотамии", а тем более "их сильные армии" и конкретные победы над ними, имеются в виду. Но раз автор просто озвучил своё частное мнение, то и ладно.


          Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью, она в сети есть, там все более развернуто и ссылки есть, из чего все становится понятней, имею в виду мнение Никанорова, чтобы не сложилось его несколько необъективного видения.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Оставляю на всякий случай ссылку на статью Никанорова, если еще найдутся желающие прочитать: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 348
            Imperial
            1

            Дата: 09 Июль 2011, 22:29

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            А чего вам нужно?
            Мне нужно, чтобы люди, берущиеся рассуждать о парфяно-селевкидских войнах и тем более что-то кому-то доказывать, сначала изучили историю Селевкидского царства - проще говоря, почитали умные книжки по теме. И только-то.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

            Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью
            Ну и? :D Ничего сверх того, что я ожидал. "Существует мнение", "гораздо больше оснований полагать", "возможно", "имеются и другие соображения на этот счёт"... Никаких откровений про "эллинистических правителей Ирана и Месопотамии" (не знаю я таких эллинистических государств - Иран и Месопотамия), их "сильные армии" и превосходство парфянской тактики статья предсказуемо не содержит - просто она не об этом, а о Каррах.
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 915
              Imperial
              366
              Imperial
              3 816
              Imperial
              27 473
              Imperial
              58

              Дата: 10 Июль 2011, 08:20

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Ясно же, что если Селевкиды совершали походы в Парфию, значит, стремились её завоевать, частично или полностью.


              Римляне совершали походы в Германию. "Ясно же" что они стремились её завоевать?
              Китайцы совершали походы в Халху. "Ясно же" что они стремились её завоевать?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Селевкидам было всё равно, с кем воевать в Иране, главно что они стремились вернуть над ним контроль. Тем не менее, из мооего поста видно, что за сто лет Селевкиды предприняли четыре крупных наступления именно против парфян.

              1.Селевкиды вообще тупые, им лишь бы подраться, все равно с кем??
              2.Селевкиды не теряли контроль над Ираном, чтобы "стремится его восстановить". Парфия - дыра на северо-востоке, Туркмения и часть Хорасана. Причем настолько конкретная дыра, что Страбон писал о ней как о местности, где невозможно прокормить нормальную армию:

              Цитата

              Вдобавок к незначительности ее пространства она покрыта густыми лесами, гориста и бедна, так что цари в силу этого крайне поспешно проводили через нее свои полчища, так как страна не могла прокормить их даже короткое время. (Страб. IX, 1)
              Какой смысл был воевать за оккупацию этой нищей территории?
              3. Какие четыре похода за сто лет я не понял. Известно лишь о двух - походе Селевка II завершившегося после мятежа Диодота Бактрийского отступлением без боя, и походе Антиоха III. Где вы взяли еще два, объясните?

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -sak
              Моя версия про то что Парфии не существовало до Митридата Первого - разумеется, шуточная, но указав на происхождение парнов вы никоим образом её не поколебали. Неважно откуда парны произошли. Важно что их не было как какой-то силы до начала движения саков. И сами они были частью этого движения - опять же неважно, удирали они от саков или шли их западным крылом. Пока не началось нашествие юэчжей-тохаров, приведшее к разгрому Бактрии, никакой Парфии в помине не было. Её выдумали потомки Митридата первого чтобы притянруть за уши право парфян править Ираном :D Именно поэтому нет проблемы борьбы с парфянами у Селевкидов с 250 по 150 гг. до н.э. (не с кем было бороться, не с обитателями же нищей Парфии где войско то не прокормишь?) и нет проблемы эволюции парфянского военного дела - за отсутствием такового. Дикие разбойники не имели чему эволюционировать...
                sak
                • Imperial
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

                Дата: 10 Июль 2011, 08:50

                Chernish И все же, я бы сказал бы, что ваша версия достаточно экстравагантная :D

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (09 Июль 2011, 22:29):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                Майор, не поленитесь, посмотрите полностью статью
                Ну и? :D Ничего сверх того, что я ожидал. "Существует мнение", "гораздо больше оснований полагать", "возможно", "имеются и другие соображения на этот счёт"... Никаких откровений про "эллинистических правителей Ирана и Месопотамии" (не знаю я таких эллинистических государств - Иран и Месопотамия), их "сильные армии" и превосходство парфянской тактики статья предсказуемо не содержит - просто она не об этом, а о Каррах.


                Ну,чуда не стоило там ожидать. Я и сам считаю, что Карры - это глупое поражение римлян при стечении ряда обстоятельств,одним из которых было то, что романи впервые столкнулись с такими методами ведения боя,посему и была крышка гальской кавалерии и прочим. Естественно,что версия Никанорова - это его собственная, как и у вас, и у меня, и у Аорса. Это же все нормально, как вообще для науки.
                  Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  8 959
                  Imperial
                  457
                  Imperial
                  1 778
                  Imperial
                  20 621
                  Imperial
                  30

                  Дата: 10 Июль 2011, 09:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Римляне совершали походы в Германию. "Ясно же" что они стремились её завоевать?
                  Китайцы совершали походы в Халху. "Ясно же" что они стремились её завоевать?

                  Конечно стремились. Но не могли установить прочного контроля над этими территориями.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Какие четыре похода за сто лет я не понял. Известно лишь о двух - походе Селевка II завершившегося после мятежа Диодота Бактрийского отступлением без боя, и походе Антиоха III. Где вы взяли еще два, объясните?

                  Повторяю ещё раз. Походы конкретно против Парфянского царства: 1) Селевка II (ок. 230), 2) Антиоха III (212 - 205), 3) Деметрия II (139), 4) Антиоха VII (130 - 129). Это всё - крупномосштабные операции, возглавлявшиеся селевкидскими царями лично.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Дикие разбойники не имели чему эволюционировать...

                  Селевкиды тоже так считали. И в результате потеряли Азию.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                  Мне нужно, чтобы люди, берущиеся рассуждать о парфяно-селевкидских войнах и тем более что-то кому-то доказывать, сначала изучили историю Селевкидского царства - проще говоря, почитали умные книжки по теме. И только-то.

                  Я не оспариваю, что ваши познания по этой теме обширнее моих. Однако думается мне, историю Селевкидской державы и Парфии я знаю достаточно, чтобы делать кое-какие выводы. Разумеется, они могут быть ошибочными и вам никто не мешает опровергнуть меня, используя свои знания. Что касается текущего вопроса, то, по-моему, деяния Селевкидов являются достаточным показателем их намерений - раз четыре раза пытались завоевать (или, если угодно, отвоевать) у парфян их земли, значит имели к этому устойчивое стремление. Не вижу причин подкреплять этот вывод ссылками на мнение авторитетов или поиском соответствующих мест в письменных памятниках, ибо он мне представляется самоочевидным. В конце концов, я высказываю своё имхо на форуме, а не пишу монографию по этому вопросу.
                    Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 623
                    Imperial
                    41
                    Imperial
                    725
                    Imperial
                    2 348
                    Imperial
                    1

                    Дата: 10 Июль 2011, 09:52

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Где вы взяли еще два, объясните?
                    Очевидно, товарищ имеет в виду карательные экспедиции II в. против мятежников. Ну, Он Так Видит (тм). Это типично для "камрадов", которые (как выясняется) матчасти не знают, зато пытаются накрутить себе счётчик в бесполезных спорах. Переубеждать его нет смысла - в конце концов, у нас свобода вероисповедания.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                    как и у вас
                    Неа. :D :D Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь основывается на наличии/отсутствии информации в источниках. Ваша с Аорсом не основывается ни на чём, кроме "Несчастных Парфян Опять Обижают!" :003: Сколько бы вы друг другу "репу" ни повышали, от этого ваши доводы убедительнее не становятся. :D Собственно, по существу-то вам обоим возразить мне и нечем - как бы ни хотелось, т.к. за парфян действительно обидно. @_ Вы пытаетесь спорить просто ради самого спора. А зачем?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Селевкиды тоже так считали
                    Вы лично разговаривали с царями? :D Можно узнать, каким образом?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    вам никто не мешает опровергнуть меня, используя свои знания
                    Было бы что опровергать. ;) Ссылки на источники и литературу были даны, на этом свою задачу считаю исчерпанной. Sapienti sat. @_
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 21:45
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики