Сообщество Империал: Конница Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Anyan Конница Древнего Мира
Рулила ли она, когда и как
Тема создана: 19 Ноябрь 2005, 11:06 · Автор: AnyanСообщений: 824 · Просмотров: 67 595

Thanatis
  • Imperial
Imperial
17 195
Imperial
145
Imperial
2 005
Imperial
9 343
Imperial
4

Дата: 13 Июль 2011, 13:08

Эмцу
Камрад, я внимательно прочитал Вашу переписку с другими камрадами и честно говоря совершенно не понял каковы критерии, по которым Вы выделяете лидийскую кавалерию из всех других античных. Очень бы хотелось эти критерии (не отдельные высказывания античных историков) увидеть, тогда можно было бы вести дискуссию!
    Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    3 783
    Imperial
    3
    Imperial
    468
    Imperial
    646
    Imperial
    0

    Дата: 13 Июль 2011, 13:26

    Эмцу

    Цитата

    Били лидийцы и фалангу, раз все города по побережью захватили


    Это что, доказательство такое? В мусорку.

    Цитата

    речь о главной силе лидийской армии - знаменитой коннице, так что утрировать ни к чему.))


    Не к чему фантазировать.

    Цитата

    А грекам объединиться никто и не мешал вроде, но видимо это было бессмысленно


    См. ответ на первую цитату.

    Цитата

    Вот только, обученная "по новоассирийскому образцу" мидийская конница, почему-то, в сражении при Сардах, пугливо пряталась за спинами верблюдов, от своего немногочисленного противника - лидийских всадников.)))


    Предварительно разбив наголову этих самых всадников в первом сражении. И зачем тогда снова тратить силы, когда можно вывести из строя часть войска противника?

    Цитата

    Только вот видимо, в единственном исключительном случае, за что сей муж и заслужил эпитет "храбрый", т.к. осмелился "идти на конях против сынов-лидийцев".


    Фантазмично, но бредово.

    Цитата

    киммерийцев из Малой Азии выгнали тоже лидийцы


    О как.

    Цитата

    Конечно, дико извиняюсь, но "разочаровывать" тут придётся мне: у Кира войско было больше.))


    Ну, как и следовало ожидать, уповаем на одного Hdt.

    Цитата

    так что оная махайра могла принадлежать кому угодно, даже лидийцу, тем более и греков в Cардах проживало немало


    Ничего так, что на воружении лидийцев оная никогда не встречается, да и и они вообще вооружались по образцу греков?

    Цитата

    А кто авторитет у нас в истории Лидийского царства?


    Ксанф Лидиец.

    Цитата

    В совокупности всё это видимо и породило эффект знаменитой лидийской кавалерии, которой даже иранцы побаивались.


    Они нам это сами сказали?

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Цитата

    А ещё на фоне киммерийцев и мидян - гегемонов Передней Азии, сокрушивших Ассирию.)))


    Мидяне лидийцев и сокрушили, вместе с персами.
    Киммерийцы то тут каким боком к Крезовой коннице?

    В общем, фантазерам предлагаю успокоиться и принять тот факт, что лидийская конница была лучшей среди варваров Малой Азии к середине 6 в. до н.э. и в отсутствие полноценных и сколько-нибудь серьезных конкурентов (тут, конечно, станешь лучшей!), до появления здесь мидян и персов.
      Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 119
      Imperial
      5
      Imperial
      22
      Imperial
      882
      Imperial
      0

      Дата: 13 Июль 2011, 14:19

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (13 Июль 2011, 13:08):

      Эмцу
      Камрад, я внимательно прочитал Вашу переписку с другими камрадами и честно говоря совершенно не понял каковы критерии, по которым Вы выделяете лидийскую кавалерию из всех других античных. Очень бы хотелось эти критерии (не отдельные высказывания античных историков) увидеть, тогда можно было бы вести дискуссию!

      Так Вы с Геродотом то ознакомились, по Лидии?
      Во всяком случае, если основываться именно на нём, то у лидийской конницы VIв до н.э. вроде и поражений особых не наблюдается. (В последнем бою с персами под Сардами, лидийцы как известно были вынуждены сражаться спешившись с коней).
      Потому видимо Геродот и сказал:
      "В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев. Они сражались верхом на конях, вооруженные копьями, и были прекрасными наездниками."
      И чем не критерий? :030:

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):


      Цитата

      А ещё на фоне киммерийцев и мидян - гегемонов Передней Азии, сокрушивших Ассирию.)))


      Мидяне лидийцев и сокрушили, вместе с персами.
      Киммерийцы то тут каким боком к Крезовой коннице?

      Извиняюсь конечно, но мы так до бесконечности будем что-то в ступе месить!((

      А о 6-летней войне между лидийцами и мидянами во главе с Киаксаром, которая подписанием мирного договора закончилась(585 до н. э.), что, разве не знали? ... Вот, была такая оказывается.)))

      Интересно, а с чего Вы взяли, что упоминая киммерийцев, я имел ввиду именно Креза? Как-то ни к селу, ни к городу. Уж извините!)) :008:



      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

      В общем, фантазерам предлагаю успокоиться и принять тот факт, что лидийская конница была лучшей среди варваров Малой Азии к середине 6 в. до н.э. и в отсутствие полноценных и сколько-нибудь серьезных конкурентов (тут, конечно, станешь лучшей!), до появления здесь мидян и персов.

      Вообще-то в Азии(так по Геродоту), а насчёт "Малой Азии" это уже ваши личные "догадки" да трактовки(но не фантазии, нет-нет).

      Нда, ... Киаксар у нас кто был? Малоазиатец никак?))))
        Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        17 195
        Imperial
        145
        Imperial
        2 005
        Imperial
        9 343
        Imperial
        4

        Дата: 13 Июль 2011, 14:33

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

        Так Вы с Геродотом то ознакомились, по Лидии?
        Во всяком случае, если основываться именно на нём, то у лидийской конницы VIв до н.э. вроде и поражений особых не наблюдается. (В последнем бою с персами под Сардами, лидийцы как известно были вынуждены сражаться спешившись с коней).
        Потому видимо Геродот и сказал:
        "В то время не было в Азии народа, сильнее и отважнее лидийцев. Они сражались верхом на конях, вооруженные копьями, и были прекрасными наездниками."
        И чем не критерий?

        Камрад, вы постоянно юзаете одни и те же цитаты Геродота и ни чего более, а одного источника мало что бы делать такие глобальные выводы (хотя. конечно, сам опрос то же псевдонаучный, но все же)! Я Вас прошу выделить критерии, по которым мы можем сравнивать ту или иную кавалерию и после их выделения, сравнив лидийскую с другими можно будет сделать вывод, а не наоборот - Геродот сказал, значит лучшая!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

        Вообще-то в Азии(так по Геродоту)

        Ну так понятно, о всей Азии Геродот особыми представления не обладал, для грека 5 в. до н.э. Малая Азия (ну и какая та часть Средней) в основном и была всей Азией!
          Magnus_Maximus
          • Imperial
          Imperial
          3 783
          Imperial
          3
          Imperial
          468
          Imperial
          646
          Imperial
          0

          Дата: 13 Июль 2011, 14:51

          Цитата

          А о 6-летней войне между лидийцами и мидянами во главе с Киаксаром, которая подписанием мирного договора закончилась(585 до н. э.), что, разве не знали?


          А о том, что это война не была последней (была еще по меньшей мере одна, при Астиаге) и нечего приписывать ей решающее значение, что, разве не знали?

          Цитата

          Интересно, а с чего Вы взяли, что упоминая киммерийцев, я имел ввиду именно Креза? Как-то ни к селу, ни к городу. Уж извините!)


          Ну, если Вы решили притвориться дурачком, то поясню: Геродотов рассказ о мегаконнице относится сугубо к временам Креза, а предыдущая традиция кавалерию лидийцев мега- и супер- не называет. Собственно, и происхождение рассказа Геродота легко понять: потомки лидийцев, уже "обабившихся", любили вспомнить да фантазировать, какие их предки были крутые и заправляли всем и вся.

          Цитата

          Вообще-то в Азии(так по Геродоту), а насчёт "Малой Азии" это уже ваши личные "догадки" да трактовки(но не фантазии, нет-нет).


          Всей Азии: это такой же бред, как и судьба Креза в версии Геродота.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати, уточнение: для лидийцев даже при Алиатте, отце Креза, конница одного лишь полиса представляла серьезнейшую угрозу, вызвавшую стратагему царя (Полиэн). Видимо, не знал он, что у него, оказывается, лучшая конница во всей Азии должна быть...
          Более того, воюяя с киммерийцами, он почему-то конницу и не поминает, а надеется на совершенно иной "вид войск"...
            Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            1 119
            Imperial
            5
            Imperial
            22
            Imperial
            882
            Imperial
            0

            Дата: 13 Июль 2011, 15:58

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Эмцу

            Цитата

            Били лидийцы и фалангу, раз все города по побережью захватили


            Это что, доказательство такое? В мусорку.

            Лихо, Вы.))
            А завоевание малоазиатских греков - не доказательство?
            У греков уже были фаланга(сами же говорили), а значит они применяли её в бою, а так как греки(малоазиатские) были побиваемы лидийцами, значит была побиваема и фаланга. Правильно?
            Ну как, сойдёт доказательство?
            Я же не предполагал, что надобно обязательно разжёвывать.))



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            речь о главной силе лидийской армии - знаменитой коннице, так что утрировать ни к чему.))


            Не к чему фантазировать.

            Т.е. Вы не считаете, что "главной силой лидийской армии" была конница?
            Хмм, ... а можно узнать вашу версию?




            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Предварительно разбив наголову этих самых всадников в первом сражении. И зачем тогда снова тратить силы, когда можно вывести из строя часть войска противника?

            Иная трактовка это конечно тоже неплохо, но Геродот вполне мог говорить даже с очевидцами событий. Вас это не смущает?
            И с какой тогда прыти, якобы "наголову разбитый" при Птерии Крез, стал бы выставлять "жалкие остатки своей армии" в боевом порядке на битву под Сардами?
            Спрятался бы в городе, совершал отдельные вылазки своей конницей, да дожидался бы союзников, хотя бы тех же спартанцев.

            Так что, хотите иль нет, а придётся поверить Геродоту:
            "Здесь, на Птерийской земле, персы и лидийцы померялись своими силами. Сеча была жестокой, и с обеих сторон пало много воинов. В конце концов ни той, ни другой стороне не удалось одержать победы, и с наступлением ночи противники разошлись."



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            Только вот видимо, в единственном исключительном случае, за что сей муж и заслужил эпитет "храбрый", т.к. осмелился "идти на конях против сынов-лидийцев".


            Фантазмично, но бредово.

            Аргумент сногсшибательный. Сдаюсь!))) :008:


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            киммерийцев из Малой Азии выгнали тоже лидийцы


            О как.

            Ну да, вот так - лидийский царь Аллиат: "Затем он изгнал киммерийцев из Азии"(I-16).

            А кто же их изгнал, не подскажете?))))



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            Конечно, дико извиняюсь, но "разочаровывать" тут придётся мне: у Кира войско было больше.))


            Ну, как и следовало ожидать, уповаем на одного Hdt.

            Да не только. И на здравый смысл тоже: лидийцам никчему вообще было содержать огромную армию, а Кир уже вовсю вёл завоевательные войны, соответственное и войско имел. :036:



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            так что оная махайра могла принадлежать кому угодно, даже лидийцу, тем более и греков в Cардах проживало немало


            Ничего так, что на воружении лидийцев оная никогда не встречается, да и и они вообще вооружались по образцу греков?

            По-вашему, греков в Сардах вообще не жило что-ли? Вроде ошибаетесь шибко!)))
            А откуда из-за одной махайры такие грандиозные выводы? А если бы там индийский нож нашли, значит индийцы Крезу помогали что-ли? :030:



            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 13:26):

            Цитата

            В совокупности всё это видимо и породило эффект знаменитой лидийской кавалерии, которой даже иранцы побаивались.


            Они нам это сами сказали?

            Это Геродот сказал. Ксанф Лидиец не подтверждает разве?)))

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (13 Июль 2011, 14:33):

            Камрад, вы постоянно юзаете одни и те же цитаты Геродота и ни чего более, а одного источника мало что бы делать такие глобальные выводы (хотя. конечно, сам опрос то же псевдонаучный, но все же)! Я Вас прошу выделить критерии, по которым мы можем сравнивать ту или иную кавалерию и после их выделения, сравнив лидийскую с другими можно будет сделать вывод, а не наоборот - Геродот сказал, значит лучшая!

            Вообще-то, "лидийская" даже в список опроса не включена. Вы в курсе?)))

            А общие "критерии" какие для сего сравнения, Вы не могли бы перечислить, а то не пойму что-то, честно говоря, что я должен сделать?))


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (13 Июль 2011, 14:33):

            Ну так понятно, о всей Азии Геродот особыми представления не обладал, для грека 5 в. до н.э. Малая Азия (ну и какая та часть Средней) в основном и была всей Азией!

            Обладал, обладал, не сомневайтесь.))
              Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              17 195
              Imperial
              145
              Imperial
              2 005
              Imperial
              9 343
              Imperial
              4

              Дата: 13 Июль 2011, 16:08

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

              А общие "критерии" какие для сего сравнения, Вы не могли бы перечислить, а то не пойму что-то, честно говоря, что я должен сделать?))

              Ну Вы даете, камрад, сами влезли сюда с лидийской кавалерией, ничего конкретного не сказали (я про критерии отбора, почему из всех кавалерий, побеждавших не меньше лидийцев Вы выбрали именно их), кроме надерганных цитат из Геродота, а я должен перечислять что то! Назвались знатоком лидийской кавалерии, будьте добры, докажите, что она была лучшей, тем более мне, человеку в этом вопросе сомневающемуся (не одними цитатами из Геродота, а комплексом доказательств, а для начала выделите критерии по которым мы будем оценивать кавалерию, иначе не ясна суть дискуссии)!

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

              Обладал, обладал, не сомневайтесь.))

              Это я Вам, камрад, должен на слово верить или Геродоту? Вот и докажите, что Геродот имел ввиду всю географическую Азию!
                Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                1 119
                Imperial
                5
                Imperial
                22
                Imperial
                882
                Imperial
                0

                Дата: 13 Июль 2011, 16:38

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (13 Июль 2011, 16:08):

                Ну Вы даете, камрад, сами влезли сюда с лидийской кавалерией, ничего конкретного не сказали (я про критерии отбора, почему из всех кавалерий, побеждавших не меньше лидийцев Вы выбрали именно их), кроме надерганных цитат из Геродота, а я должен перечислять что то! Назвались знатоком лидийской кавалерии, будьте добры, докажите, что она была лучшей, тем более мне, человеку в этом вопросе сомневающемуся (не одними цитатами из Геродота, а комплексом доказательств, а для начала выделите критерии по которым мы будем оценивать кавалерию, иначе не ясна суть дискуссии)!

                Что за "критерии" то? ... Давайте уж сначала, в опрос "лидийскую" эту кавалерию внесём, а потом уже будем "комплексно доказывать" почему она лучшая. ...
                Как думаете, правильная мысль?))


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Затолока Вадим (13 Июль 2011, 16:08):

                Это я Вам, камрад, должен на слово верить или Геродоту? Вот и докажите, что Геродот имел ввиду всю географическую Азию!

                Может правильней будет доказать, что Геродот имел ввиду под "Азией" именно Малую Азию? Это и логичней будет, не правда ли? ...
                Но только это Вам придётся доказывать. Ваше же утверждение.)))
                  Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 119
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  22
                  Imperial
                  882
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Июль 2011, 18:04

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 14:51):

                  А о том, что это война не была последней (была еще по меньшей мере одна, при Астиаге) и нечего приписывать ей решающее значение, что, разве не знали?

                  Так разве я приписывал "решающее значение"?!
                  Наоборот согласен, что войн лидийцы вели немало, и совсем не со слабенькими противниками, а одолеть их смогли лишь только хитростью.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 14:51):

                  Ну, если Вы решили притвориться дурачком, то поясню: Геродотов рассказ о мегаконнице относится сугубо к временам Креза, а предыдущая традиция кавалерию лидийцев мега- и супер- не называет.

                  Эхх, ... Вы, цитату то мою ту, откуда выдернули? Там, я даже не Вам отвечал.
                  Про "фон" шла речь, на котором и формировалась кавалерия то лидийская.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 14:51):

                  Собственно, и происхождение рассказа Геродота легко понять: потомки лидийцев, уже "обабившихся", любили вспомнить да фантазировать, какие их предки были крутые и заправляли всем и вся.

                  Так "обабились" то почему?! - Потому что Кир ихнего мятежа опасался, вот и ввёл запреты. Угрозу серьёзную, значит могли представлять(но уж всяк не пехотой).))

                  А "фантазировали" то разве "обабившиеся" лидийцы? Это греки, тогда уж всё "нафантазировали", да всем и поведали об "отважных" лидийских всадниках, так выходит, ежели по-вашему.))

                  Греки жили вместе с лидийцами соседями, и в событиях этих непосредственно участвовали. Не нафантазируешь тут ничего, не получится. Известны всем те события.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 14:51):

                  Всей Азии: это такой же бред, как и судьба Креза в версии Геродота.

                  Так если целых две войны с мидийцами велись, то наверное и их итоги в оценке геродотовой учтены были.
                  А у мидийцев ведь не самая последняяя конница была, потому вполне логично, что именно обо "всей" Азии и идёт речь.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus (13 Июль 2011, 14:51):

                  Кстати, уточнение: для лидийцев даже при Алиатте, отце Креза, конница одного лишь полиса представляла серьезнейшую угрозу, вызвавшую стратагему царя (Полиэн). Видимо, не знал он, что у него, оказывается, лучшая конница во всей Азии должна быть...
                  Более того, воюяя с киммерийцами, он почему-то конницу и не поминает, а надеется на совершенно иной "вид войск"...

                  А что именно там сказано? И что, греки "преувеличить" не могли? Нужно конкретно источник разбирать!

                  Скифов лидийцы приняли к себе. Это типа ничего не значит что-ли?
                  Наверное и на развитии кавалерии это отразилось.
                  Причём заметим, что лидийская конница именно копьеносной была, т.е. ударной.
                    Thanatis
                    • Imperial
                    Imperial
                    17 195
                    Imperial
                    145
                    Imperial
                    2 005
                    Imperial
                    9 343
                    Imperial
                    4

                    Дата: 13 Июль 2011, 18:35

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

                    Может правильней будет доказать, что Геродот имел ввиду под "Азией" именно Малую Азию?

                    Так мы тут Вам это уже пару страниц объяснить пытаемся!

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

                    Давайте уж сначала, в опрос "лидийскую" эту кавалерию внесём, а потом уже будем "комплексно доказывать" почему она лучшая. ...
                    Как думаете, правильная мысль?))

                    Камрад, разговор о лидийской кавалерии завели, так что Вам и карты в руки! Лично я не считаю ее сильнейшей не только период Античности, но и просто в малой Азии! И поймите, прежде чем говорить о лучшести чего либо, необходимо понять по каким критериям мы будем сравнивать (ну не знаю, по качеству подготовки, уровню защищенности, вооружения, способу применения, боевой эффективности и т.п.)! Вот определите их и тогда можно будет продолжить понимая о чем говорим!
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         18 Ноя 2017, 20:42
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики