Сообщество Империал: Древняя история Руси - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
Олег

Древняя история Руси

Обсуждение источников по древней истории славян
Тема создана: 08 Октябрь 2008, 09:20 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 20 · Просмотров: 3 217
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 690
15
3
11
0

Дата: 08 Октябрь 2008, 09:20

Искал соответствующую ветку для освещения этого вопроса, но показалось, что уже в имеющихся темах могут периодически возникать офтопы. Поэтому решил создать новую тему и заодно предложить модераторам создать подраздел (раздел?) по истории России, где темы упорядочить в стройную хронологическую цепочку.

Ломоносов:

Цитата

В начале шестого столетия по Христе славенское имя весьма прославилось; и могущество сего народа не токмо во Фракии, в Македонии, в Истрии и в Далмации было страшно, но и к разрушению Римской империи способствовало весьма много.
[Ломоносов М.В.: Часть I. О России прежде Рурика, С. 4. История России, С. 23]

Цитата

о древности довольное и почти очевидное уверение имеем в величестве и могуществе славенского племени, которое больше полуторых тысяч лет стоит почти на одной мере; и для того помыслить невозможно, чтобы оное в первом после Христа столетии вдруг расплодилось до толь великого многолюдства, что естественному бытия человеческого течению и примерам возращения великих народов противно. Сему рассуждению согласуются многие свидетельства великих древних писателей,
[Ломоносов М.В.: Часть I. О России прежде Рурика, С. 7. История России, С. 26]

Цитата

В Южной Европе древность и могущество славян из Геродота явствует
Во введении к путешествию Плано Карпини читаем:

Цитата

Греческие писатели после Геродота ничем не смогли дополнить нарисованной им картины. В описании далекого Севера большинство из них базируется еще на сказочной поэме Аристея. Так, современник Геродота ? Дамаст (2-я полов. V в. до н. э.) ? в фрагментах, сохраненных нам у Стефана Византийца, называет исседонов и аримаспов, за которыми находятся Рифей-ские горы, рождающие вихри холодного ветра, и гиперборейцев, живущих вплоть до моря. Гелланик (кон. V ? нач. IV в. до н. э.), отрывки которого сохранил нам тот же византийский схолиаст, также на Крайнем Севере помещает Рифейские горы и местожительство гипербореев; повествованием Аристея воспользовался еще Феопомп (2-я полов. IV ? 1-я полов. III в.) 11. Таким образом, все эти писатели в еще большей степени, чем Геродот, обязаны греческой поэзии и мифологии; у них чувствуется уже чисто книжная передача традиционного предания и полное отсутствие подновляющих его свежих наблюдений

Цитата

Азиатский север не занимал никакого места в завоевательных замыслах Александра, как не занял он и внимания его историков. Литература этой эпохи, правда, вновь выдвинула скифов, но ?не припонтийских, а дальневосточных
А что про скифов сообщает Геродот?

Цитата

Аммиан Марцеллин (IV в.), писатель, переживший начало нового периода истории, вторжение гуннов и натиск германцев, писавший свою ?Историю? накануне распадения великой империи, вставил в свой труд ряд географических экскурсов; они, однако, основаны не на живом современном знании; над ними преобладает ученый, антикварный материал, собранный из разных источников и традиционных карт....старая греческая легенда и теперь еще воскресала, когда писателю нечего было сказать нового
Итак, победы славян над римлянами, осада Константинополя говорят о той борьбе между Западом и Востоком, которая началась ещё в незапяматные времена?
     Lestarh
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    462
    0
    4
    14
    0

    Дата: 08 Октябрь 2008, 09:59

    Олег

    Цитата

    А что про скифов сообщает Геродот?

    Ну много чего сообщает, все не перескажешь. Основной источник по ранней Скифии. А что именно интересует?

    Цитата

    Итак, победы славян над римлянами, осада Константинополя говорят о той борьбе между Западом и Востоком, которая началась ещё в незапяматные времена?

    Ну во-первых роль славян в этой борьбе явно не доминирующая. Во-вторых, тогда и греко-персидские войны и походы Александра туда тоже относить надо... Плюс сразу возникает вопрос о терминах, что есть "Запад" и что "Восток" в данном случае?
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 690
      15
      3
      11
      0

      Дата: 08 Октябрь 2008, 10:19

      Lestarh

      Цитата

      Ну много чего сообщает, все не перескажешь. Основной источник по ранней Скифии. А что именно интересует?
      Я имел виду его локализацию Скифии - кажется, он связывает её с Дунаем? Как связать их с дальневосточными - очевидно речь идёт об одном народе?

      Цитата

      Ну во-первых роль славян в этой борьбе явно не доминирующая
      Да и не хочется заморачиваться именно по этому вопросу, а просто констатирую, что славяне появляются на сцене довольно мощным образованием (государством?) а походы на Рим не противоречат, а соответствуют дальнейшим сообщениям о воинственности Олега, Святослава. И вообще - о названиях и происхождении народов тех времён - из "Всемирной истории" О.Егера:

      Цитата

      В это время в южной Германии образовался новый народ, или может быть, старый племенной союз свевов возобновился под именем аламанов
      наводит на размышления фраза: вольно историкам народы тусовать туда-сюда...
         Lestarh
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        462
        0
        4
        14
        0

        Дата: 08 Октябрь 2008, 10:30

        Олег
        Ну Егер скорее популяризатор чем собственно историк... Хотя свевские корни аламаннов вполне возможны.

        Цитата

        Да и не хочется заморачиваться именно по этому вопросу, а просто констатирую, что славяне появляются на сцене довольно мощным образованием (государством?)

        Тоже не совсем верно. Их начинают замечать когда они становятся достаточны мощны, а появляются они скорее всего несколько раньше. Плюс как раз государственности или чего-то близкого у ранних славян современники событий особенно не отмечают.

        Цитата

        Я имел виду его локализацию Скифии - кажется, он связывает её с Дунаем? Как связать их с дальневосточными - очевидно речь идёт об одном народе?

        Ну он ее локализует от Дуная до Дона. При этом родство скифов и более восточных кочевников - савроматов, саков и массагетов вполне можно считать доказанным. Ряд черт описанных Геродотом для скифов археологически подтвержден раскопками на Алтае.
        Насколько я понимаю сейчас постулируется существование единого культурного пространства в Степи от Причерноморья до Тувы и Монголии. Народы там проживали разные, но имели много общего в традициях и обычаях, что в той или иной степени позволяет распространять на них название западных соседей.
        Ну и насчет "дальневосточных" надо уточнить что имел в виду автор. Мне по контексту фразы кажется что речь шла о закаспийских и средеазиатских кочевниках.
           Jugin
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 133
          2
          60
          65
          0

          Дата: 08 Октябрь 2008, 11:10

          Олег

          Цитата

          Итак, победы славян над римлянами, осада Константинополя говорят о той борьбе между Западом и Востоком, которая началась ещё в незапяматные времена?

          Итак, победы славян над римлянами, осада Константинополя говорят о той борьбе ,
          всех против всехкоторая началась ещё в незапяматные времена?
             П.П. Шариков
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            79
            0
            1
            3
            0

            Дата: 08 Октябрь 2008, 20:08

            Интересно трактуют славян западные мододелы а значит и историки. Например в IBFD6 в описании фракции славян сказано, что название Славяне происходит от слова slave - раб. Так славян назвал Карл Великий, который воевал на балканах и захватил много рабов среди славян. В IBFD7 уже написано менее обидно - название славян происходит от племени склавинов - одного из крупных племен.
               Олег
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 690
              15
              3
              11
              0

              Дата: 09 Октябрь 2008, 01:23

              Lestarh

              Цитата

              Тоже не совсем верно. Их начинают замечать когда они становятся достаточны мощны, а появляются они скорее всего несколько раньше. Плюс как раз государственности или чего-то близкого у ранних славян современники событий особенно не отмечают.
              Что не даёт тем не менее возможности подчинить их себе римлянами или византийцами.

              Цитата

              Ну и насчет "дальневосточных" надо уточнить что имел в виду автор
              Это в предисловии Карпини.
              Jugin

              Цитата

              Итак, победы славян над римлянами, осада Константинополя говорят о той борьбе ,
              всех против всехкоторая началась ещё в незапяматные времена?
              Можно так сказать...но Рим расширяется - а где завоевания славян?
              П.П. Шариков

              Цитата

              Так славян назвал Карл Великий, который воевал на балканах и захватил много рабов среди славян
              Отчего он дальше на восток не пошёл - рабов забоялся?
                 П.П. Шариков
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                79
                0
                1
                3
                0

                Дата: 09 Октябрь 2008, 10:40

                Олег, кажется Карла остановили все таки венгры. Вообще тот еще Карл Великий был отморозок - в Дании якобы измерял младенцев длинной своего меча и которые были больше - всех убивали. Мне тоже обидно что они там на западе считают славян рабами.
                Да Олег, ты кажется живешь в Днепропетровске. У вас в Украине должны быть знаменитые змиевы валы - живое свидетельство развитого государства славян в темные века. Давай обсудим эту тему - кто и для чего их построил?
                   Олег
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 690
                  15
                  3
                  11
                  0

                  Дата: 09 Октябрь 2008, 12:49

                  П.П. Шариков
                  Начнём с малого? Imperial

                  Цитата

                  Зми́евы валы́ ? народное название древних (предположительно со II в до н. э. по VII в н. э.) оборонительных валов по берегам притоков Днепра южнее Киева. Их остатки сохранились и сегодня по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. Валы по времени создания соответствуют Зарубенецкой, Черняховской и Пеньковской археологическим культурам.

                  Название ?Змиев вал? происходит от народных легенд о древнерусских богатырях, усмиривших и запрягших Змия (аллегория образа грозных кочевников, зла и насилия) в гигантский плуг, которым пропахали ров-борозду, обозначившую пределы страны. По другой версии, Змиевы валы названы по своей характерной змеевидной конфигурации расположения на местности. Подобные сооружения известны также на Поднестровье под названием ?Траяновых валов?.


                  [править] Скифская теория
                  Во II в. до н. э. в северном причерноморье появляются сарматские племена для защиты от них скифы-земледельцы строят оборонительные сооружения в том числе Змиевы, Траяновы и перекопский вал.


                  [править] Славянская теория
                  Цели строительства те же что и в скифской теории, но в качестве строителей указываются праславяне, разнообразие теорий основывается на отсутствии достоверных данных о культурной и этнической принадлежности Зарубенецкой и Черняховской археологических культур.


                  [править] Готская теория
                  Согласно Готской теории Змиевы и Траяновы валы были построены северочерноморским Королевством Готов (которое ассоциировалось с Черняховской культурой) для защиты от кочевников гуннов. Во время Великой Отечественной войны фашистская Германия использовала эту теорию для обоснования территориальных претензий на Украину и Крым. По политическим причинам после войны официальной советской историей существование Готского государства в северном Причерноморье отрицалось, признавался только факт миграции готских племён через эти территории

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Цитата

                  Укрепление представляло собой искусственно созданные земляные валы, дополнявшиеся рвами. Отдельные их участки состояли из нескольких укрепленных линий, представлявших в совокупности значительные по масштабам строительства и протяженности сооружения. Общая протяженность валов составляла около 1 тыс. км. Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10?12 м в высоту при ширине основания в 20 м. Часто валы усиливались на верхних площадках деревянным частоколом (иногда стенами) с бойницами и сторожевыми вышками. Протяженность отдельных валов составляла от 1 до 150 км. Для прочности в валы закладывались деревянные конструкции. У подножий валов, обращенных в сторону врага, рылись рвы.

                  Выявлено около десятка различных конструкций ?змиевых валов?, в зависимости от характеристик грунта, рельефа и гидрографии местности. Отдельные участки валов состояли из нескольких линий укрепленных валов и рвов с эшелонированием на глубину свыше 200 км. Позади валов во многих местах найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. На направлениях вероятного движения противника у валов выставлялись стражники, которые в случае опасности разжигали дымные костры, являющиеся сигналом для сбора на угрожаемом направлении подкрепления для отражения нападения врага.

                  Цитата

                  Несколько раз валы Среднего Поднепровья упомянуты летописью: под 1093 г.?два вала южнее низовьев Стугны за Треполем (современное с. Триполье), под 1095 и 1149 гг.?оба Переяславских вала, под 1151 г.?вал южнее среднего течения Стугны к югу от Василева (современный г. Васильков). При этом летопись не дает прямого ответа на вопрос о значении валов как искусственных сооружений. Они упоминаются при описании военных действий как против половцев, так и между древнерусскими князьями, но без определения их конкретной роли в этих действиях: войска ?проидоша вал?; ?прошедше вал?; ?ставшим межи валома?; ?пришедше к валови?; ?изидоша стрилци из валу?; ?ста межи валома?; ?иде за вал?; ?пришедше к валови и не проходяче валу?. В летописи под 1223 г. говорится о появлении в южнорусских степях орд Чингиз-хана, которые прошли через половецкие владения и, согласно одному из летописных списков, ?придоша близ Руси, идеже зовется вал Половечьский?.

                  В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) ?ограждением? (sepe). К сожалению, в литературе нет единого мнения о значении примененного Бруноном латинского термина ?sepe?. Его переводят и как ?засеки, завалы?, и как ?частокол?, и как ?изгородь?, и как ?забор, паркан, деревянное ограждение?. Аналогом описанному Бруноном сооружению, по мнению большинства исследователей, может быть только Змиев вал с деревянной стеной наверху

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 133
                    2
                    60
                    65
                    0

                    Дата: 09 Октябрь 2008, 12:59

                    Олег

                    Цитата

                    Можно так сказать...но Рим расширяется - а где завоевания славян?

                    Балканы, Моравия, Восточная Европа. Впрочем, кто-то когда-то может быть сильней, кто-то слабей.

                    Цитата

                    П.П. Шариков

                    QUOTE
                    Так славян назвал Карл Великий, который воевал на балканах и захватил много рабов среди славян

                    Отчего он дальше на восток не пошёл - рабов забоялся?

                    Так он и на Балканах как-то не очень. Не дошел-с. А почему дальше на восток не пошел... Это куда конкретно?
                    П.П. Шариков

                    Цитата

                    Олег, кажется Карла остановили все таки венгры.

                    Карла остановила собственная смерть. Да и понимание того, что весь мир не завоюешь.

                    Цитата

                    Вообще тот еще Карл Великий был отморозок - в Дании якобы измерял младенцев длинной своего меча и которые были больше - всех убивали.

                    Правда, в Дании он никогда не был, но это не важно. Впрочем, датские викинги тоже не отличались особым гуманизмом.

                    Цитата

                    Мне тоже обидно что они там на западе считают славян рабами.

                    Да успокойтесь... Не считают на Западе славян рабами. Можете не обижаться.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 Авг 2019, 17:17 · Счётчики