Сообщество Империал: Древняя история Руси - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
x
Олег

Древняя история Руси

Обсуждение источников по древней истории славян
Тема создана: 08 Октябрь 2008, 09:20 · Автор: Олег
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 20 · Просмотров: 3 402
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 П.П. Шариков
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
79
0
1
3
0

Дата: 10 Октябрь 2008, 12:28

Олег, огромное спасибо за интересную информацию. О масштабах валов я просто не подозревал. Это действительно свидетельство существования протославянского государства, так как подобный объем работ может выполнить только народ организованного государства, причем единого. Значит у славян была своя китайская стена - в Китае в то время стены тоже строились из глины - знаменитый "каменный дракон" построен только в 16 в.
     sergey_1
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    185
    0
    0
    1
    0

    Дата: 11 Октябрь 2008, 17:13

    П.П. Шариков (10.10.2008 - 13:28):

    Олег, огромное спасибо за интересную информацию. О масштабах валов я просто не подозревал. Это действительно свидетельство существования протославянского государства, так как подобный объем работ может выполнить только народ организованного государства, причем единого. Значит у славян была своя китайская стена - в Китае в то время стены тоже строились из глины - знаменитый "каменный дракон" построен только в 16 в.

    Цитата

    то время стены тоже строились из глины
    Еще сто лет назад ,Если не ошибаюсь Кафиров,представитель русской православной миссии ,искал великую китайскую стену,и подробно ее описал:земляные насыпи -укрепленные деревом.С приходом к власти комунистов,начинаются реставрационные работы,и появляется великая китайская стена.Наша проблема что унас историческая наука создавалась немцами,при правлении немцев,поэтому все достижения древних славян,замалчивались,отдавались иноземцам,а если не получалось назначали заимствованными.Я согласен с Иловайским,который народ славянский выводит от Гуннов Атиллы,Поход начался с берегов Волги,что подтверждается археологически.
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 690
      15
      3
      11
      0

      Дата: 11 Октябрь 2008, 22:26

      П.П. Шариков

      Цитата

      Это действительно свидетельство существования протославянского государства
      Не факт. Валы могли строить князья крестившейся Руси от набегов язычников.
         OGNEJAR
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        343
        4
        2
        14
        0

        Дата: 12 Октябрь 2008, 11:36

        Внесу свои пять копеек Imperial

        1. Скифов к славянам относить нельзя

        2. Согласно венедско-славянской гипотезе, славян отодвинули из центральной европы на восток, поэтому, славян считать восточными так же некорректно. Я не знаю, пришлось им или по другим причинам, но по картам можно увидеть, что славяне жили в центральной Европе, там где Германия, например, а потом, переселились на восток.

        3. Финно-угры заняли место в центральной Европе, на северо-востоке и даже если не ошибаюсь, землеедские племена относят к финно-урграм. Вообщем, с западниками они наврятли вообще сражались.

        Намного интереснее, кому принадлежит Трипольская культура. Города с населением 20000 чел. - это круто для тех времен.
           Optatus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          739
          19
          54
          174
          0

          Дата: 01 Июнь 2009, 21:10

          Одно из древнейших упоминаний Руси в источниках - знаменитое известие Бертинских анналов (835 - 861 гг.) епископа г. Труа Пруденция.
          В 839 г. к франкскому императору Людовику Благочестивому (814 - 840) явились послы византийского императора Феофила (829 - 842). Посольство было торжественно принято 18 мая в Ингельгейме. В составе византийского посольства оказались и представители народа ?рос?:

          Цитата

          Послал он с ними также неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их, по имени Хакан (Chacanus), отправил к нему (Феофилу) ради дружбы. В помянутом письме [Феофил] просил, чтобы император милостиво дал им возможность воротиться [в свою страну] и охрану по всей империи, так как пути, какими они прибыли к нему в Константинополь, шли среди варваров, весьма бесчеловечных и диких племен, и он (Феофил) не желал бы, чтобы они (росы), возвращаясь по ним (путям), подвергались опасности. Тщательно расследовав причину их (росов) прибытия, император [Людовик] узнал, что они принадлежали к народности свеонской (eos gentis esse Sueonum); считая их [скорее] разведчиками по тому царству (Византии) и нашему, чем искателями дружбы, [Людовик] решил задержать их у себя, чтобы можно было достоверно выяснить, с добрыми ли намерениями они пришли туда или нет; и он поспешил сообщить Феофилу через помянутых послов (византийцев) и письмом также и о том, что он их (росов) из любви к нему (Феофилу) охотно принял; и если они (росы) окажутся людьми вполне благожелательными, а также представится возможность им безопасно вернуться на родину, то они будут [туда] отправлены с охраной; в противном случае они с [особо] посланными будут направлены к его особе (к императору Феофилу), с тем, чтобы он сам решил, что с таковыми сделать.

          (Цитируется по: Кузьмин А.Г. Два вида русов в юго-восточной Прибалтике // Сборник Русского исторического общества. Т. 8. Антинорманизм. Сб. ст. М., 2003. С. 194 - 195.)

          Интересная мысль в этой связи:

          Цитата

          Продуктивности славяно-скандинавских контактов на путях к восточным серебряным рынкам способствовало ослабление Хазарии в ходе гражданской войны 810 - 820 гг. (последовавшей после принятия иудаизма хазарским беком Обадия). Начинается борьба Руси с Хазарским каганатом, завершившаяся через сто с лишним лет. Правитель днепровских ?росов?, вероятнее всего летописный Дир, принимает титул ?кагана?, противопоставляющий его главе Хазарской державы. Направленное в 838 г. в Византию посольство (в котором участвовали и варяги), очевидно, стремилось расширить и упрочить диапазон экономической деятельности ?русов? на юге (к этому времени, на исходе первого столетия славяно-скандинавских контактов в пределах Верхней Руси, вполне можно допустить контаминацию северной и южной формы государственного и социально-сословного наименования, зафиксированного ?Повестью временных лет? именно как ?Руска земля?).
          В целом, по-видимому, попытка Дира добиться перестройки византийско-хазаро-русских отношений оказалась неудачной. Могли сказаться и недавние (в 810-х гг.) набеги ?русов? на византийские города Крыма, черноморского побережья Малой Азии, острова Эгейского моря; уступка хазарами Крымской Готии, где с 815 г. была восстановлена византийская администрация; новопостроенный для хазар спафарокандидатом Петроной Каматиром кирпичный Саркел поставил под контроль военно-стратегическую сухопутную дорогу от Дона в славянские земли северян, вятичей, радимичей. После 833 г. Среднее Поднепровье выпадает из зоны обращения дирхема, что не без основания рассматривают как результат ?экономической блокады?, установленной хазарами.

          (Кирпичников А.Н., Дубов И.В., Лебедев Г.С. Русь и варяги (русско-скандинавские отношения домонгольского времени) // Славяне и скандинавы. Сб. ст. М., 1986. С. 285.)

          Таким образом, вырисовывается такая реконструкция:
          Некий правитель Киева и Среднего Поднепровья (возможно, Дир), т. е. народа РОС, в борьбе с Хазарским каганатом принял равный ему титул как знак самостоятельности (если не сказать независимости) своего государства. В ознаменование этого он также отправил в 838 г. посольство в Византию (в том числе не только сами русы, но и варяги "свеонской народности"), стремясь отныне вести с ней прямую торговлю без обычного хазарского посредничества (за счет чего и жили хазары). Вероятно, эти послы, приняв соответствующее приглашение, отправились уже в составе совместного византийско-русского посольства в 839 г. к франкам.
          Но пока они путешествовали, обстановка изменилась. Хазары опять перекрыли обычные торговые пути, смогли захватить славяно-аланское ("русское") Подонье, выстроили там в 834 г. с помощью тех же византийцев (решивших все же сохранить старый союз с хазарами, а не с Русью) опорную крепость Саркел (летописная Белая Вежа) с целью контроля этих торговых путей и окрестных земель, в том числе населенных славянами и аланами.
          Путь послам назад был отрезан. Как добрались они от франков домой? Вероятно, через Южную Балтику.
          Не эти ли события послужили впоследствии поводом для похода Аскольда и Дира на Константинополь в 860 году?
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 886
            49
            701
            9 576
            1

            Дата: 20 Июнь 2010, 14:04

            Недавно купил (сейчас уже об этом жалею) книгу Шамбарова "Войны Языческой Руси". В книге много поражающих меня высказываний, например:
            - русы жили на рубеже эр в нынешней Померании, но во 2-м веке были вытеснены мигрировавшими из Смоланда готами, мигрировали в Прикарпатье и разделились. Одна часть приняла власть готов и вместе с ними начала терзать походами балканские провинции Империи - так называемые карпы. Другая ушла на Днепр, объединилась с роксоланами (рус-аланами) - возникла Древнерусская Держава. Она стала гегемоном в Причерноморье и отбивала нашествие готов до 235 г. Но от внутренней слабости распалась и стала добычей германцев.
            - куча "малоизвестных фактов" типа: женой Аттилы была дочь русского князя, причем упоминается с эпитетом "многомудрая".
            Мне интересно, считают ли Шамбарова авторитетным историком по темным временам Руси, или мне повезло купить чисто "фоменковскую" книжку?
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 627
              66
              2 740
              4 316
              5

              Дата: 20 Июнь 2010, 14:09

              Цитата

              За время творческой деятельности Шамбаров часто критиковался историками. Так, к. и. н. Т. Шевяков упоминал творчество Шамбарова, высказывая опасение о увеличении мифологизации истории гражданской войны:

              Впрочем, есть мнение, что скоро ещё одним ?сенсационным? белым пятном станет другая война - Гражданская.
              ?Тема явно выходит на пик популярности, ? уверен кандидат исторических наук Тимофей Шевяков. ? Период от нас вроде бы и недалёкий, но чрезвычайно мифологизированный, толком не изученный, представление мы о нём имеем в основном по фильмам вроде ?Неуловимые мстители? и ?Чапаев?. Огорчает количество откровенных маргиналов от истории, пытающихся навязать совершенно фантастическую картину той эпохи. Приведу в пример хотя бы Валерия Шамбарова. По моему мнению, его позиция, где с одной стороны выступает благородное высокодуховное ?белое рыцарство?, а с другой ? вшивые орды ?краснопузых гоблинов?, смехотворна и вредна. Однако в силу своей сенсационности подобный товар всё ещё можно впарить широкому потребителю?[18].

              Д. и. н. Е. Б. Заболотный и д. и. н. В. Д. Камынин:

              Если историограф будет пытаться реализовать пожелание А. Г. Еманова обратиться ?к инструментарию? oral history, интервьюированию современников, непосредственных участников и свидетелей историографического процесса и рассматривать всё это в качестве историографических источников, то его произведения будут относиться не к научному жанру, а к столь распространенному в последнее время жанру folk history, в котором пишут об нашей истории Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, С. Валянский, Д. Калюжный, А. Шамбаров, Э. Радзинский и многие другие авторы[19].

              Историк А. Р. Дюков считает работы Шамбарова публицистикой ?пристрастно-неадекватной?[20].

              В работах Шамбарова найдены фактические ошибки и искажения[21].

              На официальном сайте писателя отмечается, что Шамбаров - ?не историк, глубина и серьезность его исторических познаний и публикаций вызывает серьезные сомнения - достаточно прочесть хотя бы несколько страниц из его работ?[22].

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Полоцк
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                115
                6
                3
                21
                0

                Дата: 04 Декабрь 2010, 23:58

                Я предлагаю разобраться в терминологии изучения летописей. Как мы понимаем такие термины как:
                1. список
                2. извод
                3. разряд
                4. свод
                Список - это отдельно взятая летопись?
                   Optatus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  739
                  19
                  54
                  174
                  0

                  Дата: 05 Декабрь 2010, 01:41

                  Список - это отдельный дошедший до нас экземпляр какого-либо сочинения (в данном случае - летописи), а так как экземпляры могли при создании получать разночтения (ошибки переписчиков, редакторские правки и т. п.), то и сами сочинения доходят до нас в разных вариантах, различающихся порой существенно. Предпочтение в достоверности отдается, естественно, тому списку, который древнее, так как он, очевидно, наиболее близок к оригиналу. Но это правило работает не всегда. Порой более поздний список, наоборот, доносит до нас самую ранню версию, так как был напрямую списан с наиболее раннего экземпляра, до нас не дошедшего. При этом другие сохранившиеся списки, созданные по времени раньше, чем этот поздний, могут нести в себе отпечатки промежуточных переписок и искажений.
                  Все это устанавливает внутренняя и внешняя критика источника, палеография, анализ текста.
                     Полоцк
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    115
                    6
                    3
                    21
                    0

                    Дата: 07 Декабрь 2010, 14:53

                    Optatus
                    Спасибо.
                    Я так понял, что список - это нечто списанное, то есть не первоисточник. Или всё же может быть первоисточником?
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 27 Янв 2020, 03:56 · Счётчики