Похожие Темы

[Jakov Lev]

Здравствуйте, камрады!
Предлагаю обсудить состояние научных знаний в Древней Руси.
Известно, что развитие государства в определённой степени зависит от уровня знаний. Например, знания о болезнях определяют гигиенические нормы, а знания баллистики помогают развивать технологии вооружений. Агрономические знания способствуют развитию сельского хозяйства, а знание свойств металлов помогают создавать новые орудия производства.
У нас нет подробной информации, какие знания существовали в Древней Руси к появлению варягов в Ладоге (862 г.). Мы только знаем, что приблизительно, через 130 лет князь Владимир Святославович забирает детей русских обывателей из семей на учёбу. Зачем это понадобилось? Кто мог учить? Чему могли учить детей?
Я думаю, что тема неисчерпаема.

[Х В А Т]

Jakov Lev (27.10.2008 - 11:56):

У нас нет подробной информации, какие знания существовали в Древней Руси к появлению варягов в Ладоге (862 г.). Мы только знаем, что приблизительно, через 130 лет князь Владимир Святославович забирает детей русских обывателей из семей на учёбу. Зачем это понадобилось? Кто мог учить? Чему могли учить детей?

Jakov LevВ летописи же это и так понятно "на учение книжное", то есть на обучение Святому Писанию.

[Олег]

Х В А Т

Цитата

В летописи же это и так понятно "на учение книжное", то есть на обучение Святому Писанию.

Причём "знание" сие абсолютно не было востребовано в народе.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Да, конечно, образование было на религиозной основе. Требовались отечественные священники. Однако, не только религия должна была даваться. Мне интересносравнить уровень знаний язычников и христиан. Возможно, если бы не было распри между ними, то знания были бы богаче и разнообразнее. Может быть древнерусская наука многое потеряла, не используя знания языческих ведунов. Хотя, с другой стороны у нас нет сведений, что волхвы и кудесники язычники обладали обширными знаниями.

[Andrey_Ab]

Олег (28.10.2008 - 09:20):

Х В А Т

Цитата

В летописи же это и так понятно "на учение книжное", то есть на обучение Святому Писанию.

Причём "знание" сие абсолютно не было востребовано в народе.

to Олег

Олег, а почему вы считаете, что такие знания не были востребованы в народе. Я не знаю точно по каким книгам шло обучение во времена Владимира, но вот в середине 13 в. в монастырских школах помимо церковного пения, чтения и письма изучались еще такие книги: "Русская правда"и "Номаканон" это своды тогдашних законов т.е. что то типа юридического образования. По истории проходились русские летописи, историю Иосифа Флавия, всеобщую историю Георгия Амартола.
Т.е. человек получал достаточно разностороннее образование. Конечно все это преподавалось восновном детям князей и бояр, но по крайней мере знать Руси была очень неплохо образованной в отличае от "просвященной" рыцарской Европы, где многие феодалы, совсем не маленькие кстати, даже писать не умели. Кроме того, кроме знати, в монастырскую школу не возбранялось посылать и детей простых крестьян, мелких сельских священников и рядовых дружинников, народ на Руси был очень грамотный и образованный в то время, учение на селе в России убило крепостное право.

[Олег]

Andrey_Ab

Цитата

почему вы считаете, что такие знания не были востребованы в народе

Потому что детей отрывали от родителей с целью обучения их книжной грамоте, что в свою очередь требовалось для создания русского класса священников.

Цитата

Я не знаю точно по каким книгам шло обучение во времена Владимира,

Библию они изучали - для того, чтобы вводить христианство в стране.

Цитата

но вот в середине 13 в. в монастырских школах помимо церковного пения, чтения и письма изучались еще такие книги: "Русская правда"и "Номаканон" это своды тогдашних законов т.е. что то типа юридического образования.

Камрад, ДО введения христианства Византия лицезрела русские щиты под стенами Константинополя, а после введения Русь стала одной из епархий константинопольского патриараха.

Цитата

По истории проходились русские летописи

Составленные христианаскими монахами, т.е. людьми, как мы видели, оторванными от родителей - от старой русской культуры...про которую благодаря введению христанства мы теперь ничего не знаем...

Цитата

Т.е. человек получал достаточно разностороннее образование. Конечно все это преподавалось восновном детям князей и бояр, но по крайней мере знать Руси была очень неплохо образованной в отличае от "просвященной" рыцарской Европы, где многие феодалы, совсем не маленькие кстати, даже писать не умели.

Да. Интересно почему: может потому, что христианство пришло к русским позже?

Цитата

Кроме того, кроме знати, в монастырскую школу не возбранялось посылать и детей простых крестьян,

Соловьёв:

Цитата

Летописец  говорит,  что
Владимир велел отбирать детей у лучших граждан и отдавать их  в  книжное
ученье; матери плакали по них, как по мертвых, прибавляет летописец, по-
тому что еще не утвердились верою. Детей роздали учиться  по  церквам  к
священникам и причту.

Что уж тут про "смердов" говорить...

Цитата

народ на Руси был очень грамотный и образованный в то время, учение на селе в России убило крепостное право.

Камрад, сначало рабство в свободной стране было введено.

[Andrey_Ab]

to Олег

Касательно цитаты Соловьева, я думаю, что тот факт, что детей отдавали учиться насильно нужно рассматривать в контексте крещения Руси вцелом. Да, Русь крестил Владимир отнюдь не миром, но скажите, а что, какое нововведение и в какой стране проходит мирно, да почти никакое. И разговор ведь не об этом, мы ведь говорим о обучение и науке.

Да в первую очередь в монастырях и церквях изучали Библию, да просто не почему было учить, азбука и учебники появились значительно позже. И совсем не обязательно после монастырских и церковных школ все становились священниками, я повторяю все русские князья учились в монастырях, это не мешало им после этого и на ратях побеждать и дипломатами быть и торговать и страну строить. Да и что вы имеете против священников, и на Руси и в Европе монастыри были не только местами культа, но еще и сосредоточением науки и исскуства, вся живопись, все книги были написаны монастырскими художниками и писцами. Кроме того монастыри с самого начала являлись хранилищами книг, и не только русских, и не только христианских, не гори так часто дерево монастырских стен и не будь тех же татарских погромов, сколько бы мы сегодня имели исторических памятников. Новедь в этом не монахи виноваты, правда?
Христсанство дало Руси еще и грамоту, Кирилл и Мефодий были монахами, и пусть сегодня есть данные, что писменность была у славян до христианства, будем объективны, до крещения Руси писменность была уделом восновном жрецов и вряд ли простой общинник умел писать.

Теперь про русские щиты под Константинополем, ну да видели их греки там, но как это связанно с христианством. А после крещения Руси русские щиты видели в Польше, Венгрии, Булгарии, но это опять никак не связано с тем, что Русь стала частью православной культуры. И кстати наверное врядли русские княжны стали бы королевами, к примеру, Франции или Норвегии, если бы русские оставались язычниками, небыло бы таких обширных дипломатических связей по всей Европе, ну не общались бы европейцы с язычниками просто.

А про ученость и неученость русских и европейцев приведу пример, уже в 11 в. в Киеве был основан женский монастырь в котором была школа для девочек, если мне память не изменяет, нигде в Европе еще этого не было, может потому и брали европейские короли замуж русских княжен, что они не только вышивать и петь умели, но еще и образованны были.

Насчет последнего я вообще не понял о каком рабстве вы говорите, объясните.

P.S. Я уезжаю на пару дней, интернета не будет, после возвращения с удовольствием продолжу наш разговор.

[Олег]

Andrey_Ab
1.11.2008 - 17:36

Цитата

я думаю, что тот факт, что детей отдавали учиться насильно нужно рассматривать в контексте крещения Руси вцелом

Так и я о том же. А фраза "крещение Руси" обозначает такое понятие, как смену культур, не так ли? Нам говорят, что это благо, но как судить объективно, если старую культуру уничтожили и сравнить не с чем? С этой точки и образование на Руси можно рассматривать как прогресс - или наоборот, особенно если вспомнить былинные песни:

Цитата

Герой песни или сказки - богатырь, обладающий страшною материальною  си-лою: вот он является ко двору княжескому, все глядят на молодца, дивуют-
ся, ему наливают чару зелена вина в полтора  ведра,  он  принимает  чару
единой рукой, выпивает ее единым духом; бросит он горсть песку по  высо-
кому терему - полтерема сшибет; закричит богатырь зычным голосом - с те-
ремов верхи повалятся, с горниц охлопья попадают, в погребах питья вско-
леблются. Вот подвиги любимого народного  богатыря  Ильи  Муромца:  Илья
идет в послах от князя Владимира к хану кочевой орды  и  заводит  с  ним
ссору; хан велит связать ему руки белые, плюет ему в ясны  очи:  "И  тут
Илье за беду стало,/ За великую  досаду  показалося,/  Что  плюет  Калин
(хан) в ясны очи;/ Вскочил в  полдрева  стоячего,/  Изорвал  чембуры  на
мoгучиx плечах,/ Не допустят Илью до добра коня,/ И до его-то до  палицы
тяжкие,/ До медны литы в три тысячи./ Схватил Илья  татарина  за  ноги,/
Который ездил в Киев-град,/ И зачал татарином помахивати:/ Куда ни  мах-
нет, тут и улицы лежат,/ Куда отвернет - с переулками,/ А  сам  татарину
приговаривает:/ "А и крепок татарин, не ломится,/ А жиловат, собака,  не
изорвется..."".

Цитата

Но не одна чудовищная, материальная сила действует в богатырях; в нихдействует также сила чародейская. Мы видели занесенное в летопись преда-
ние о том, что полоцкий князь Всеслав Брячиславич родился от  волшебства
(волхованья); песня рассказывает в подробности это предание, как родился
богатырь Волх Всеславьевич от лютого змея. Когда минуло Волху десять го-
дов, стал учиться он премудростям: первой мудрости учился - обертываться
ясным соколом; другой  мудрости  учился  -  обертываться  серым  волком;
третьей мудрости учился он - обертываться гнедым туром-золотые рога.  На
двенадцатом году начинает он набирать дружину; живо и согласно  с  лето-
писью представляет нам песня дружинный быт:  стал  себе  Волх  прибирать
дружину, прибирал три года и набрал себе дружины  семь  тысяч;  сам  он,
Волх, в пятнадцать лет и вся его дружина по пятнадцати лет... Волх поил,
кормил дружину храбрую, обувал, одевал добрых молодцев. Особенно отлича-
ются мудростью, хитростью, т. е. чародейством, ведовством, женщины, зна-
менитые ведьмы киевские: такова Марина  Игнатьевна,  которая  водится  с
Змеем Горынчищем. Осердясь на богатыря Добрыню, Марина привораживает его
к себе: "Брала она следы горячие  молодецкие,/  Набирала  Марина  беремя
дров,/ А беремя дров белодубовых,/ Клала дровца в  печку  муравленую/  С
теми следы горячими,/ Разжигает дрова палящатым огнем/ И сама она дровам
приговаривает:/ "Сколь жарко дрова разгораются/ Со теми следы молодецки-
ми,/ Разгоралось бы сердце молодецкое"".
  Чары действуют на Добрыню: он влюбляется в ведьму, прогоняет  от  нее
соперника своего, Змея Горынчища, за что Марина  обертывает  его  гнедым
туром. Такова Авдотья Лиховидьевна, которая искала  мудрости  над  мужем
своим, Потоком Михайлою Ивановичем: она взяла с него слово, что если она
умрет прежде него, то ему зарыться с нею в могилу живому;  и  вот  через
полтора года Лиховидьевна умирает, и Поток, верный своему слову, "С  ко-
нем и сбруею ратною/ Опустился в тое ж могилу  глубокую,/  И  заворочали
потолоком дубовыим/ И засыпали песками желтыми,/ А над могилою поставили
деревянный крест,/ Только место оставили веревке  одной,/  Которая  была
привязана к колоколу соборному./ И стоял он, Поток Михайло Иванович,/  В
могиле с добрым конем/ С полудни до полуночи./ И для страху,  добыв  ог-
ня,/ Зажигал свечи воску ярого./ И, как пришла пора полуночная,/ Собира-
лися к нему все гады змеиные,/ А потом пришел большой змей,/ Он  жжет  и
палит пламем огненным,/ А Поток Михайло Иванович/ На того не робок был,/
Вынимал саблю острую,/ Убивает змея лютого/ И ссекает ему голову/ И  тою
головою змеиною/ Учал тело Авдотьино мазати./ Втепоры она  еретница/  Из
мертвых пробуждалася".

Сказки? Искажённые отголоски забытой культуры?.. Или лишь слегка приукрашенные? Сравним с описанным в Ветхом Завете насаждением иудаизма среди евреев: религию приходится насаждать с помощью террора, а язычество насаждать не надо - оно возвращается, когда террор ослабевает. А вот влияние этого на образование:Саул изгоняет волшебников из Иудеи, оставляя лишь одного - Саваофа, но когда от последнего нет ответа, царь находит волшебницу и вызывает мёртвого пророка для консультации. Оказывается, раньше были знания, присущие старой, языческой культуре, нам сейчас недоступные. Вопрос: чему могут священники, научившиеся книжной грамоте и умеющие читать Псалтырь, научить волхва?

Цитата

Да в первую очередь в монастырях и церквях изучали Библию, да просто не почему было учить, азбука и учебники появились значительно позже. И совсем не обязательно после монастырских и церковных школ все становились священниками

Камрад. ещё цитата, показывающая причину обучения в монастырях:

Цитата

Мы видели, по каким областям и городам  было  распространено  христи-
анство при Владимире; теперь обратимся к другому вопросу: откуда  перво-
начальная русская церковь получила себе священнослужителей? Митрополит и
епископы были присланы из Царя-града; в Киеве, если прежде были христиа-
не, была церковь, то были, разумеется, и священники; Владимир привел  из
Корсуня тамошних священников и священников, приехавших с царевною Анною.
Но все этого числа было недостаточно для крещения и научения людей в Ки-
еве и других местах, и вот есть известие, совершенно согласное с обстоя-
тельствами, что присланы были священники из Болгарии, которые были  спо-
собны учить народ на понятном для него языке; есть даже известие, что  и
первые епископы и даже митрополит Михаил был из болгар. Но сколько бы ни
пришло священников греческих и болгарских, все их было мало для  настоя-
щей потребности; нужно было умножить число  своих  русских  священников,
что не могло произойти иначе, как чрез распространение книжного  учения.
Такое распространение было  предпринято  немедленно  после  всенародного
крещения в Киеве, ибо в  нем  митрополит  и  князь  видели  единственное
средство утвердить веру . Отцы и матери били  мало  утверждены,  оставить
детей при них - значило мало подвинуть христианство, ибо они  воспитыва-
лись бы более в языческих понятиях и обычаях; чтоб сделать  их  твердыми
христианами, необходимо было их на время оторвать от  отцов  плотских  и
отдать духовным; притом, как выше замечено, только одним этим  средством
можно было приобресть и священников из русских

В жизни всё проще и приземлённее: смешно верить, что князь озаботился мнимой дикостью русичей и решил облагодетельствовать подданных плодами западного просвещения. Князю нужно обеспечить власть над смердами, он решил (или ему подсказали), что христианство подходит лучше всего, а для этого нужны священники, а для этого их надо научить читать.Вот и всё.

Цитата

это не мешало им после этого и на ратях побеждать

До этого Русь не знала побед?

Цитата

и дипломатами быть и торговать

невольниками, захваченными олять же князьями и плодами их походов с дружиной в полюдье, забирая у людей результаты их труда.

Цитата

страну строить

То есть церкви и княжеские хоромы.

Цитата

Да и что вы имеете против священников

Они идеологически обосновывают власть князя над народом.

Цитата

науки и исскуства, вся живопись, все книги были написаны монастырскими художниками и писцами.

Вы о чём? Об иконах и Житии святых?

Цитата

Кроме того монастыри с самого начала являлись хранилищами книг

После сожжения библиотек языческих, не так ли?

Цитата

Христсанство дало Руси еще и грамоту, Кирилл и Мефодий были монахами, и пусть сегодня есть данные, что писменность была у славян до христианства, будем объективны, до крещения Руси писменность была уделом восновном жрецов и вряд ли простой общинник умел писать.

Камрад, после введения христианства грамота как раз и осталась уделом священников. А у простого общинника появилось право отдавать десятину в церковь и налог князю.

Цитата

Теперь про русские щиты под Константинополем, ну да видели их греки там, но как это связанно с христианством

До хриситанства Русь не смогли покорить силой оружия. Почему-то.

Цитата

И кстати наверное врядли русские княжны стали бы королевами, к примеру, Франции или Норвегии, если бы русские оставались язычниками, небыло бы таких обширных дипломатических связей по всей Европе, ну не общались бы европейцы с язычниками просто.

Камрад, а Вам не всё равно, на обеспечение жизни какой королевы пойдут средства, отобранные дружиной князя у Вас и Вашей семьи?

Цитата

А про ученость и неученость русских и европейцев приведу пример, уже в 11 в. в Киеве был основан женский монастырь

О монастырях: чему гордиться? Если речь про образование, то моё мнение, нет, глубокое убеждение, знание - это образ жизни. Итак, женский монастырь, в котором монахини ведут якобы угодный Богу образ жизни. Хорошо, давайте примем на минутку, что этот пример достоин подражания...что с человечеством станет от этих девственниц? Вымрет человечество, уважаемый.

[Qebedo]

Олег

Цитата

До хриситанства Русь не смогли покорить силой оружия. Почему-то.

Старые песни о том же? Какую Русь и кто пытался? Олег Русь собрал, а уже внук его воспитанника Игоря - крестил. Не успели "злые вороги"...

Цитата

Итак, женский монастырь, в котором монахини ведут якобы угодный Богу образ жизни.

А чего сразу женский? Берите мужской. Уничтожаем его в средние века - лишаемся:
1. Книгохранилищ, то есть преемственности знаний и культуры;
2. Центров образования, то есть см. п.1;
3. Кадров для занятия государственных должностей, требующих образования.
И что имеем? Гос-во, конечно, не вымрет - соседи позаботятся...

[Andrey_Ab]

to Oleg

Да вы правы, старая языческая культура с приходом христианства исчезла, но я бы назвал это прогрессом, с приходом нового старое уходит и забывается, это закон. И не в том ли причина, что от языческой Руси не осталось писменных, например, памятников, что небыло их, а если и были, то они были настолько редки, что и говорить о всеобщей грамотности невозможно.

В приведенных вами цитатах, я вообще не вижу никаких намеков на старую протокультуру славян, обычные сказки, народные сказания о былинных богатырях, что в них вы хотите найти историчного, на какие намеки обращаете внимание? Вы хотите сказать, что былинные русские богатыри все поголовно являлись экстрасенсами широкого профиля? Можно еще привести пример, как Илья Муромец в одиночку побивает толпы врагов земли русской. И еще, я обратил внимание, что в приведенной вами цитате густо перемешаны язычество(обряд помещения в могилу коней и ратной сбруи, сооружение кургана над могилой) и тутже дальше над могилой устанавливается крест. И там еще про колокола соборные было дальше, видно, что былина писалась, или дополнялась уже после введения христианства и крещения Руси. Далее, про некие сверхестественные способности волхвов, кудаже они делись после появления священников и христианства, ведь во многих княжествах и районах Руси язычество оставалось чуть ли не доминирующей религией вплоть до 15-16 вв. Новгородчина, Двина, да весь русский север, на востоке Урал и Вятка долго еще оставались оплотами язычества, там жрецы служили свои культы, и паства у них была обширная, но что то ничего не осталось от них, ни книг опять же, ни каких то сверхспособностей, да и воспоминания довольно слабые.

Далее вы пишете, что введение христианства помогло подвести, так сказать, идеологическую базу под саму княжескую власть. Тоже не согласен, князья, полюдье, дани, смерды, все это существовало задолго до крещения Руси, но при чем тут священники, они разве помогали в сборе даней? Или выколачивали лишние налоги с крестьян? Для этого существовали совсем другие люди, наместники, посадники, данники(не те, что платят, а те что собирают), дружина уж если до оружия доходило. Но все они были, так сказать, представителями мирской власти.
А вот объединять страну надо было, ведь что представляла из себя Русь до кн. Владимира Святого, кот. крестил Русь? Собрание восточно славянских племен, которые имели некие государственные структуры, но единой страной не являвшиеся, все держалось только на силе оружия, все эти поляне, древляне, вятичи, кривичи, кем они были? Единой страной, да нет, неким объединением, которое держалось только на мечах и копьях княжеской дружины. И вот что бы объединить, подвести некую общую базу, идеологическую, если угодно, Владимир и принял решение креститьРусь. Я думаю он понимал, сколько времени это займет, понимал, что он сам трудов своих не успеет увидеть, и с какими трудностями столкнется новая религия. Но он свой выбор сделал, причем выбирал, и с котоликами общался и с иудеями.

По поводу побед и поражений, что тут говорить и победы были конечно при язычестве но и поражения, были, вспомните авары и хазары и булгары были и аланы и печенеги, кого только небыло, и русичи били врагов и поражения терпели не меньше, но это дело не религии и образования, это политика. И я далек от мысли, что некий былинный Илья в одиночку, пусть и вооруженный некими знаниями волхвов мог спасти Русь.

А теперь скажите мне, как священники и церковь обосновывали власть князя над народом.

Страну строить-это не только церкви и монастыри возводить, города, вот что я имел ввиду, в первую очередь города, кстати первыми каменными зданиями на Руси были церкви, не укрепления, не палаты княжеские, а именно церкви, и это тоже вклад в нашу культуру. И что вы имеете против икон и жизнеописаний святых, кроме них кстати писалась и история, да много чего писалось, в Новгороде найдены множество берестяных грамот, которые являются просто хозяйственными документами, накладными, по нашему, люди просто писали письма, прошения..., грамотный был народ.

Приведите пожалуйста факт сожжения языческой библиотеки.

Я повторюсь, после введения христианства путь к грамотности был открыт самым широким слоям населения, см. мой предыдущий пост.

Про поражения языческой Руси я уже писал выше, не пойму только как это связано с религией.

По поводу монастырей я тоже не согласен с вами, монастыри кроме того, что являлись собранием девственников и девственниц, по вашим словам, являлись еще и сосредоточением знаний и культуры (по поводу книг, библиотек, художников я уже писал), и не только материальной культуры но и духовной. Именно в монастыри ехали за помошью духовной, за советом, за судом в конце концов. Кн. Дмитрий Донской перед Куликовом полем приехал за благославлением в монастырь к св. Сергию Радонежскому, дело в том, что на Руси в то время не было митрополита, старый умер, а нового еще не назначили, так вот Дмитрий приехал перед битвой к самому уважаемому русскому игумену, при жизни названному святым, за тем что бы он благославил его на битву. Это ли не победа православия на Руси, то, что наверное хотел увидеть кн. Владимир Святой, но не успел при своей жизни.