Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 976 · Просмотров: 93 558

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 198 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Gremlin
  • Imperial
Imperial
261
Imperial
1
Imperial
19
Imperial
775
Imperial
0

Дата: 17 Май 2014, 18:21

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

вообще-то Рюриковичи династия скандинавского происхождения

Вообще-то это одна из теорий. Возможно самая обоснованная и уж точно самая распиаренная, но ни разу не аксиома.
    mindd
    • Imperial
    Imperial
    416
    Imperial
    11
    Imperial
    61
    Imperial
    573
    Imperial
    1

    Дата: 17 Май 2014, 18:33

    Скорее исторический факт
      Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 170
      Imperial
      5
      Imperial
      20
      Imperial
      893
      Imperial
      0

      Дата: 17 Май 2014, 20:27

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (17 Май 2014, 16:04):

      Уважаемый вообще-то Рюриковичи династия скандинавского происхождения, ...

      А это и неважно(даже если и так) - Рюриковичи тут же ославянились, собственно уже при Игоре.
      Кстати у балтийских славян, скандинавские имена тоже употреблялись.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (17 Май 2014, 16:04):

      Кроме того уния с Римом не вызвало больших протестов на Галицко-Волынской Руси.

      Вызывала, особенно у простого народа, но знати выгодно было униатами заделаться т.к. это поощрялось властью Речи Посполитой.
        Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        261
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        775
        Imperial
        0

        Дата: 18 Май 2014, 07:32

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        В Бертинских анналах упомянут хакан росов из народа Свионов (свеев, одного из племен шведов).

        Конкретно к Рюрику какое отношение имеет?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Ал-Масуди упоминал о племени ал-лудана из тех русов, которые совершали походы на ал-Андалус (Испанию).

        А кто и от куда русы и ал-лудана Ал-Масуди? Если из Скандинавии, то тут заковырка, в Скандинавии русов так и не нашли.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Лев Диакон называл отца Сфендослаба (Святослава) Ингором

        И что? Сами посмотрите как имя Святослав исковеркано. Так почему по Вашему имя Ингор передано без изменений?
        И вообще Ингор не тождественно Ивару или Ингвару.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Эльга то Хельга

        Да ну? Фантазия, не более.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Тексте Шехтера

        Мутный этот документ. Шрифт — XI века, материал — XII века, имя — употреблявшееся не ранее XIII века, да и с историческими фактами расхождения в нём имеются. И перестаньте Олега Хельги называть, тождественность этих имён - не более чем мнение, а не факт.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        роские названия днепровских порогов которые имеют прозрачную германскую (скандинавскую этимологию)

        Во первых, этимологию они "имеют" разную, вплоть до еврейской, впрочем как и имена послов. Во вторых, почему у Вас германская = скандинавская?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        система погостов на Руси дублирует похожую систему хусабю в Скандинавию

        Ну не дублирует, а похожа. А почему способ сбора дани у разных народов должен отличаться кардинально?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Руская правда в правовых нормах куда более похожа на германские ''правды'' Западной Европы

        Это так, все "варврские" Правды похожи. И чего?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        чем на Закон Судный Людям в Болгарии

        Да с какого Русская Правда в её раннем варианте должна иметь сходство с этим Законом, если этот закон источником имел византийское право?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Кроме того персонаж Рюрик у Нестора списан с Рерика Ютландского франкских хроник

        Ну это Вы пардон, загнули. Версия о их тождественности есть, а вот доказательств нету.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Еще вопросы будут?

        Да целая куча. Впрочем, как и к любой другой теории.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 961
          Imperial
          94
          Imperial
          1 332
          Imperial
          5 794
          Imperial
          0

          Дата: 18 Май 2014, 10:07

          Ингор и Эльга это вполне себе скандинавские имена. А вот с Святославом так просто греки не сразу перешли. Славянские имена только с Святослава. Разница в том что Нестор имел дело уже с славянизироваными именами. Понятное дело, что скандинавы были известны арабам как росы. А один венецианец прямо указывал о тех, кто совершил поход на Константинополь в 860 г. - «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»
          Я Вам так скажу, что время написания первой летописи на Руси это 12 век. Так что хазарский источник не менее авторитетен как ПВЛ. В Швеции же например первые хроники появились в 15 веке. Относительно же Текста Шехтера вы видимо не в курсе, что еще в 12 веке были так называемые дербентские хазары вблизи Дербента, да и путешественник Раби Петахья Регенсбурский называл Крым хазарской землей. Кроме того в Константинополе было значительное количество евреев-романиотов, часть из которых могла происходить из Хазарии. Кстати часть из хазарских евреев занималось работорговлей в византийском Крыму. Кроме того, есть хазаро-еврейская переписка Х века. Часть сведений хазарской истории было просто была потом записана позже. А сам документ найден в Каирской генизе. А так вполне адекватно. Кроме того в дружине Святослава большим влиянием пользовались скандинавы - например Свенельд (Сфенкел в византийских источников). Скандинавы обосновали в районе Старой Ладоги еще в 8 веке, в 9 веке их влияние распрстранялась на часть прибалтийских финнов и местных славян (ильменских слове и части кривичей), о чем собственно и написано в ПВЛ правда как о легенде. Кроме того, исторический Рюрик это скорее заимствованый в летопись персонаж, ну и Синеус и Трувор это вообще вымышленные персонажи. Реальный Рерик Ютландский был слишком занят европейскими делами, чтобы еще чем-то управлять в Восточной Европе. Реально первый достоверно известный это Хельги, а сама династия скорее это Ингора. Кроме того, сам список послов и дружинников так называемого Ольга который Хельги говорит сам за себя. Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Почти все скандинавы, один пожалуй славянин и один тюрок. И все! Сам же Нестор противоставлял византийскую традицию традиции Руси. Правда только вот саму православную религию не критиковал. Сама ж легенда о выборе вер целиком легендарна и не соответствует историческим реалиям. При Владимире не было возможности принять ислам и иудаизм, однозначно приняли христианство, которое до того не раскололось на православие и католичество. При этом славянское монашество находилось в некоторой оппозиции грекам-митрополитам присылаемым в Русь из Византии. А чтобы в 12 веке назваться цивилизацией так Русь до этого не доросла. Всего-навсего три века государственности, при этом языческая культура была откинута в конце 10 века. При этом великая схизма только в 1054 г. Святополк вообще был склонен принять западное христианство, при Ярославе на Руси гостил Бруно Кверфуртский, при Хельге-Ольге вообще Адальберт с миссией ни мнтго не мало обратить ее по западному обряду. За что я люблю квасных патриотов, так это за их твердолобость. Для них сведения основных источников по теме не аргумент, да и в историографию вопроса они не вникают.
            mindd
            • Imperial
            Imperial
            416
            Imperial
            11
            Imperial
            61
            Imperial
            573
            Imperial
            1

            Дата: 18 Май 2014, 10:42

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (18 Май 2014, 07:32):

            Цитата

            А кто и от куда русы и ал-лудана Ал-Масуди? Если из Скандинавии, то тут заковырка, в Скандинавии русов так и не нашли.


            Прочитайте отчет Ибн-Фадлана, в частности, о встреченных им торговцах русах. "Умываются по кругу из одной лохани" и про погребальный обряд, будете неприятно удивлены. А писал он чуть ли не синхронно Аль-Масуди. Есть мнение, что ал-лудана(луда'ана) - искаженное написание западноевропейского названия норманнов - лордманн. Вообще вопрос о русах давно должен быть закрыть, слишком много доказательств сходства с норманнами. Нестор прямо утверждает "пошли в Русь" , "те варяги звались русью".

              Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              1 170
              Imperial
              5
              Imperial
              20
              Imperial
              893
              Imperial
              0

              Дата: 18 Май 2014, 11:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              Ингор и Эльга это вполне себе скандинавские имена. А вот с Святославом так просто греки не сразу перешли. Славянские имена только с Святослава.

              Laszlo, ещё раз:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (17 Май 2014, 20:27):

              А это и неважно(даже если и так) - Рюриковичи тут же ославянились, собственно уже при Игоре.



              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              Понятное дело, что скандинавы были известны арабам как росы.

              Нечего там понятного нет, что за выдумки опять?))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              А один венецианец прямо указывал о тех, кто совершил поход на Константинополь в 860 г. - «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, ...»

              Византийцы никогда не называли росов "норманнами", так что тот "один венецианец" несколько не прав.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              Я Вам так скажу, что время написания первой летописи на Руси это 12 век. Так что хазарский источник не менее авторитетен как ПВЛ.

              Серьёзные исследователи так не считают как известно, ну а вики-хисторики не аувторитетны к сожалению.))


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              ПрА чтобы в 12 веке назваться цивилизацией так Русь до этого не доросла.

              Где ж не доросла то, "страной городов" величали в Европе вообще-то. По сравнению с Киевом столицы европейские - городские посёлки.))



              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (18 Май 2014, 10:07):

              За что я люблю квасных патриотов, так это за их твердолобость. Для них сведения основных источников по теме не аргумент, да и в историографию вопроса они не вникают.

              Laszlo, сведения основных источников читать, изучать ведь надобно, а не только типа ссылаться, а тем более что они частенько как назло ещё и подтверждают точку зрения оппонента. :)
                Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                1 170
                Imperial
                5
                Imperial
                20
                Imperial
                893
                Imperial
                0

                Дата: 18 Май 2014, 11:25

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (18 Май 2014, 10:42):

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (18 Май 2014, 07:32):

                Цитата

                А кто и от куда русы и ал-лудана Ал-Масуди? Если из Скандинавии, то тут заковырка, в Скандинавии русов так и не нашли.


                Прочитайте отчет Ибн-Фадлана, в частности, о встреченных им торговцах русах. "Умываются по кругу из одной лохани" и про погребальный обряд, будете неприятно удивлены. А писал он чуть ли не синхронно Аль-Масуди. Есть мнение, что ал-лудана(луда'ана) - искаженное написание западноевропейского названия норманнов - лордманн. Вообще вопрос о русах давно должен быть закрыть, слишком много доказательств сходства с норманнами. Нестор прямо утверждает "пошли в Русь" , "те варяги звались русью".



                mindd
                "Варяги" - это балтийские викинги, среди них не только скандинавы были. Поинтересуйтесь к примеру сведениями об острове Руяне и балтских славянах побережья, это были обыкновенные пираты, морские разбойники, собственно тем и жили.
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 794
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Май 2014, 11:28

                  Где сведения, что ославянились при Игоре? Имена, пароли, явки. Минимум с Святослава. Византийцы называли Русь росами, ну и скандинавов то же. Касательно текста Шехтера, то авторитетность его сведений признают например Петрухин, Цуккерман, Прицак, Нунан и другие. Ну а Артамонов, Гумилев и Новосельцев с их антисемитизмом давно устарели. Я бы не стал преувеличивать цивилизованость Руси. По сравнению с Константинополем и городами Византии, а тем более арабским Востоком это глубокая провинция. Гардарики это вообще-то скандинавское название, а сама Скандинавия глухая провинция Европы. Сама Западная Европа в плане историописания и развития технологий точно опереджала Русь. Слова Анны Ярославны не показатель, не будем забывать что среди предков ее были как Рюриковичи так и Македонская династия византийцев. Сама жена Владимира думаю была не лучшего мнения о Руси, как Анна Ярославна о Франции. При этом нужно понимать, что в сравнении с Алкуином и другими при Карле Великом. Арабы называли скандинавов русами или урусами. Оставили много ярких воспоминаний, которые позволяют отождесьвлять их с скандинавами, ну а если говорить о поздних авторах (12-13 век) то ясное дело что они были свидетелями уже славянской Руси.
                    mindd
                    • Imperial
                    Imperial
                    416
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    61
                    Imperial
                    573
                    Imperial
                    1

                    Дата: 18 Май 2014, 11:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу (18 Май 2014, 11:25):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd (18 Май 2014, 10:42):

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (18 Май 2014, 07:32):

                    Цитата

                    А кто и от куда русы и ал-лудана Ал-Масуди? Если из Скандинавии, то тут заковырка, в Скандинавии русов так и не нашли.


                    Прочитайте отчет Ибн-Фадлана, в частности, о встреченных им торговцах русах. "Умываются по кругу из одной лохани" и про погребальный обряд, будете неприятно удивлены. А писал он чуть ли не синхронно Аль-Масуди. Есть мнение, что ал-лудана(луда'ана) - искаженное написание западноевропейского названия норманнов - лордманн. Вообще вопрос о русах давно должен быть закрыть, слишком много доказательств сходства с норманнами. Нестор прямо утверждает "пошли в Русь" , "те варяги звались русью".



                    mindd
                    "Варяги" - это балтийские викинги, среди них не только скандинавы были. Поинтересуйтесь к примеру сведениями об острове Руяне и балтских славянах побережья, это были обыкновенные пираты, морские разбойники, собственно тем и жили.
                    а что это меняет? личные имена то все равно скандинавские
                      • 198 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Апр 2018, 11:57
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики