Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 647

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
6 029
Imperial
102
Imperial
1 341
Imperial
5 950
Imperial
0

Дата: 25 Октябрь 2014, 19:50

Зализняк -

Цитата

С историко-лингвистической точки зрения, в XI—XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)

Зализняк, 2004, с. 7

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У казаков был и свой бюджет. Были и международные договоры с теми же крымскими татарами, русскими, Османами и Речью Посолитой (Гадячский договор).
     stepa95
    • Imperial
    Imperial
    108
    Imperial
    1
    Imperial
    5
    Imperial
    3
    Imperial
    0

    Дата: 25 Октябрь 2014, 19:53

    знаем знаем "(т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)" вот ключевая фраза

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    как будто кто то спорит об автономии гетманщины
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      6 029
      Imperial
      102
      Imperial
      1 341
      Imperial
      5 950
      Imperial
      0

      Дата: 25 Октябрь 2014, 19:59

      Степень той же автономии варьировалась, от почти независимости Хмельницкого и Мазепы до плотной зависимости времен Брюховецкого и Скоропадского.
         stepa95
        • Imperial
        Imperial
        108
        Imperial
        1
        Imperial
        5
        Imperial
        3
        Imperial
        0

        Дата: 25 Октябрь 2014, 20:01

        ну о последнем я в курсе
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          4 280
          Imperial
          17
          Imperial
          732
          Imperial
          11 362
          Imperial
          0

          Дата: 26 Октябрь 2014, 12:21

          Yellow Wolf

          Цитата

          Мое мнение заключается в том, что в IX-XIII веках не существовало никакого "русского" или "древнерусского" единого народа. Был конгломерат племен восточных славян, никогда не составлявших единого целого ни в государственном, ни в этническом отношении, которые постепенно продвигались на земли, занимаемые другими народами. Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами. Примерно ко второй половине XII века сожились определенные предпосылки, которые МОГЛИ ПРИВЕСТИ со временем к образованию единого народа, но по целому ряду исторических обстоятельств этого не произошло. В итоге, начиная примерно с XIII-XIV века, на территории сегодняшнего российского Нечерноземья стала складываться основа для будущего русского народа. На Западе и Юго-Западе с этого же времени началось формирование другого этноса (в итоге там к XVI веку сложилось два этноса). Каждый из трех сформировавшихся восточнолавянских народов именовал себя "руськими" "русинами", но каждый из них вкладывал в этот термин разное этническое содержание.


          А это ничего так, что этот "конгломерат племен" называл свою территорию русской землей?

          Цитата

          Связывало эти племена только уплата дани "русским" князьям скандинавско-славянского происхождения, а примерно с середины XI века - христианство, которое только к этому времени достигло самых отдаленных границ земель, контролируемых Рюриковичами.

          Как интересно! А вот эллинские племена что связывало? Почему они себя считали единым народом при наличии множества племен?
             Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            1 566
            Imperial
            1
            Imperial
            54
            Imperial
            889
            Imperial
            0

            Дата: 26 Октябрь 2014, 12:50

            "Русская земля" - это значит всего лишь то, что люди, которые живут на данной земле, подчиняются "руси", каковое понятие в домонгольский период еще не имело этнического наполнения. И не считали жители ВСЕЙ "Русской земли" себя единым народом. Они были в первую очередь новгородцами, полочанами, киевлянами и т.д. Определенную общность ощущала только элита, потому что, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, постоянно переезжали с одного удела на другой. Да и если брать только элиту, то полоцкие князья обособились уже в XI веке, а к концу следующего столетия процесс образования на территории так называемой "Русской земли" нескольких разных государств зашел уже очень далеко. И только в XIII-XIV веках началось формирование трех будущих народов как таковых на основе ассимиляции разными (пусть и очень близкородственными) восточно-славянскими племенами разных групп неславянского населения.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              4 280
              Imperial
              17
              Imperial
              732
              Imperial
              11 362
              Imperial
              0

              Дата: 26 Октябрь 2014, 13:10

              Yellow Wolf

              Цитата

              "Русская земля" - это значит всего лишь то, что люди, которые живут на данной земле, подчиняются "руси", каковое понятие в домонгольский период еще не имело этнического наполнения.

              Мда? А на примерах доказать сможите?

              Цитата

              И не считали жители ВСЕЙ "Русской земли" себя единым народом. Они были в первую очередь новгородцами, полочанами, киевлянами и т.д. Определенную общность ощущала только элита, потому что, во-первых, все они были родственниками, а, во-вторых, постоянно переезжали с одного удела на другой.

              Наряду с термином «Русь» как обозначением определенной территории употреблялось другое, более широкое понятие «Русской земли» в применении ко всем восточнославянским землям, входившим в состав Киевского государства. Примеров подобного словоупотребления много. Так, Изяслав Мстиславич заявляет: «Мне отцины в Угрех нетуть, ни в Ляхох, токмо в Руской земли» 9. Здесь Русская земля противополагается Венгрии и Польше как единое народное целое, а не просто как Киевская земля. Еще более четко и ясно под Русской землей понимается вся территория, населенная восточными славянами, в рассказе о Липецкой битве 1216 г. Там суздальский боярин говорит своим князьям: «...не было того ни при прадедех, ни при дедех, ни при отце вашем, оже бы кто вшел ратью в силную землю в Суздальскую, оже вышел цел, хотя бы и вся Русская земля, и Галичьская, и Киевьская, и Смоленьская, и Черниговьская, и Новогородская, и Рязаньская» 10.
              Здесь само Киевское княжество является лишь составной частью общей Русской земли. Так понимают Русскую землю и певец «Слова о полку Игореве», и Даниил Паломник, поставивший лампаду от всей Русской земли на гробе господнем, и автор «Слова о погибели Русской земли», обозначавший ее границы от Угорских гор до «дышучего моря», т. е. от Карпат до Ледовитого океана.
              См.:М. Н. ТИХОМИРОВ
              ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЙ «РУСЬ» И «РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» *
              [М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979. — с. 22-48.]
              Или возьмите, например, проект договора между Смоленском и немцами сер 13 в, где смолянин и русский употребляются как синонимы:
              Спойлер (скрытая информация)


              Да, и кстати, что же у нас с эллинами? Да и с французами, например?
              В курсе, что еще в 15 в в Сорбонне отличали студентов Французской нации и Пикардийской нации?
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                358
                Imperial
                7
                Imperial
                3
                Imperial
                64
                Imperial
                0

                Дата: 26 Октябрь 2014, 13:24

                Помоему термин "русский" относился изначально к территории митрополии всея Руси и к ее официальному языку, возникшему в митрополии как ветвь церковно-славянского, созданного греками в Болгарии для нужд Византийской церкви. Аналогичным термином будет "латинчне" для обозначения адептов католической церкви. Так как границы этой митрополии постоянно менялись, она делилилась на литовскую и малой руси, то и термин мог менять значения, например к беларуские земли можно называть и русь и литва. Национальную и государственную принадлежность термин русский стал означать гораздо позже.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 280
                  Imperial
                  17
                  Imperial
                  732
                  Imperial
                  11 362
                  Imperial
                  0

                  Дата: 26 Октябрь 2014, 13:42

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (26 Октябрь 2014, 13:24):

                  Помоему термин "русский" относился изначально к территории митрополии всея Руси и к ее официальному языку, возникшему в митрополии как ветвь церковно-славянского, созданного греками в Болгарии для нужд Византийской церкви. Аналогичным термином будет "латинчне" для обозначения адептов католической церкви. Так как границы этой митрополии постоянно менялись, она делилилась на литовскую и малой руси, то и термин мог менять значения, например к беларуские земли можно называть и русь и литва. Национальную и государственную принадлежность термин русский стал означать гораздо позже.

                  Как видно из вышеприведенных примеров, древние русские с вами не согласны.
                     alex777
                    • Imperial
                    Imperial
                    358
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    64
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Октябрь 2014, 13:58

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (26 Октябрь 2014, 13:42):

                    Как видно из вышеприведенных примеров, древние русские с вами не согласны.


                    И где именно это видно?

                    Здесь видно что именно так и было:

                    «у брата же великого князя Ольгерда, у Кейстута, который был в Троках и в земле Жемайтской, сыновей было шесть. Первый Витовт, а когда он стал русским, то ему дали имя Юрий»

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (26 Октябрь 2014, 13:10):

                    Да, и кстати, что же у нас с эллинами?


                    Греками называли православных, пользовавшихся греческим языком, а не жителей Греции.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (25 Октябрь 2014, 18:41):

                    Термин Малая Русь первоначально обозначал земли Галицко-Волынского княжества и митрополии Малой Руси которые охватывали земли Галичины, Волыни, Подолья. Если уж условиться о терминах, то русское понятие Малоросия обозначало Среднее Поднепровье и отличалось от греческого термина. Термин малоросы вытеснил термин украинцы из официальных документов в эпоху русского владычества которое было после первого упразднения Гетьманщины и в 19 веке. При этом Шевченко понимал термин Украина как народный. И в принципе в Среднем Поднепровья наряду с термином русин был и термин украинец, в понимании же русских местное население называлось малоросами, употребление которого в 19-20 вв. злило украинскую интеллигенцию да и народ тоже. Не зря в 1917-1920 гг. государства назывались ЗУНР и УНР, а независимое Закарпатье называлось Карпатской Украиной.

                    Термин Малороссия скорее всего возник как противопоставление малопольской провинции Речи Посполитой.
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         17 Июл 2018, 14:51
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики