Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе Total War: Rome II - Ancestral Update

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 748

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
4 284
Imperial
17
Imperial
732
Imperial
11 384
Imperial
0

Дата: 29 Октябрь 2014, 14:32

Yellow Wolf

Цитата

Ну, прежде всего, "русь" для 844 года - это не этноним. Это общее название нормано-славянской дружины, которое называлось именно так потому, что славяне в ней составляли большинство и применяли свой термин, заимствованный у финнов. В качестве этнонима в то время этот термин употреблялся лишь иностранцами - византийцами, арабами и т.д.

Ладно, вы просто не в теме. В том набеге участвовали либо даны либо шведы. А назвал их ар-рус Якуби. Это долгая история. Проехали.
Но откуда вы взяли, что среди "руси" славяне составляли большинство и что они заимствовали этот термин у финнов? И почему мы не знаем о применении этого термина к финнам? Гиде "русь" из горячих финских парней?

Цитата

Насчет "сынов русских" я уже высказался. Что касается Смоленского договора 1229 года, то в нем слово "русин" употребляется в качестве противопоставления слову "латин", то есть, указывает не на национальность, а на государственную принадлежность. К тому же, в тексте этого договора указано, что составлен он в Риге, и "трудились" над его составлением Рольф из Кашеля и Тумаш Смолянин, что косвенно может свидетельствовать о написании этого текста изначально на латыни.

Вообще-то говоря, Немечич, а не латин, таким образом очередная догадка повисает в воздухе. Но это отличный пример того, как вы заменяете этническую принадлежность государственной. Ведь даже во времена Ивана Грозного, следуя вашей логике, русский человек означал человека, платящего дань русскому князю, т.е. ведущему происхождение от "руси". Таким образом, ваша точка зрения ненаучна. Она выдает правильный результат при ложных данных. Она скорее относится к вере, чем к науке.

Цитата

То, что в домонгольские времена слово "русь" не имело этнического смысла подтверждается тем обстоятельством, что в это время в летописях не употребляются термины "русский человек", "русский народ" или просто "русский" с однозначным указанием на национальность,

И Даниил Паломник и Смоленский договор опровергают вашу точку зрения. Кстати, в Смоленском договоре четко противопоставляется Немечич с одной стороны и Русич, Смолянин с другой. Но у вас даже и Немечич не этноним!
Немьчичю же не льзе
позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе,

Смолняниноу с Немьчичемь тяжа в Ризе, тоу ся тяжють передъ
Рижъскымь соудьею;

Кстати, а что в начале 12в существовала таки "русь", отличная от остального населения этнически? И на каком это языке говорили и русь и киевляне (неужто этнос?), и новгородцы в это время?
alex777
Даниил Паломник не даром отметил русского князя на Родосе. На Родосе жили православные, таким образом "русский", это не конфесиональный признак.
     VIN_LEO
    • Imperial
    Imperial
    241
    Imperial
    3
    Imperial
    176
    Imperial
    453
    Imperial
    0

    Дата: 29 Октябрь 2014, 17:18

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

    То, что в домонгольские времена слово "русь" не имело этнического смысла подтверждается тем обстоятельством, что в это время в летописях не употребляются термины "русский человек", "русский народ" или просто "русский" с однозначным указанием на национальность

    Пара тезисов в опровержение. В Слове о Полку Игореве нет ни слова о славянах, финах или других народах составивших этногенез русских, тем не менее "Слово" изобилует русским и даже русичами.

    И упомянутая в комментариях к репутации Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , цитата из ПВЛ:
    "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне..."
       Avtocrator
      • Imperial
      Imperial
      2 947
      Imperial
      57
      Imperial
      539
      Imperial
      2 164
      Imperial
      14

      Дата: 29 Октябрь 2014, 18:54

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO

      И упомянутая в комментариях к репутации Dezperado, цитата из ПВЛ:
      "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне..."

      Хм, а если троеточие продолжить: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий — славянский."
      Т.е. в тексте говорится явно о полянах-руси.
      Можно предположить и то, что сведения о полянах - позднейшие приписки/дополнения/пояснения. Но и в этом случае вызывает вопрос необходимость такого дополнения, меняющего смысл со славяне=русь, на славяне(поляне)=русь. Все это, конечно ИМХО.

      Если кому интересно, часть статьи Г.В. Штыхова(с несколько белорусским уклоном, но оно и понятно):
      К проблеме древнерусской народности


      ЗЫ Текст не с оригинала, потому насчет белАрусов, летувисов и т.п. - это старания Тараса(не обращайте внимания).
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        358
        Imperial
        7
        Imperial
        3
        Imperial
        64
        Imperial
        0

        Дата: 30 Октябрь 2014, 03:24

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (29 Октябрь 2014, 14:32):

        Даниил Паломник не даром отметил русского князя на Родосе. На Родосе жили православные, таким образом "русский", это не конфесиональный признак.

        На Родосе жили православные греки, поэтому логично, что православных русских от них отличали.

        Дохристианских русских или славянских источников нет, поэтому получается, что узнать как население Киевской руси себя называло невозможно. название Русь придумали для них византийцы и потом использовали это название для обозначения новой митрополии. Со временем название закрепилось за языком, используемым в митрополии, а также людьми использующими этот язык.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          1 566
          Imperial
          1
          Imperial
          54
          Imperial
          889
          Imperial
          0

          Дата: 30 Октябрь 2014, 07:45

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (29 Октябрь 2014, 14:32):

          Ладно, вы просто не в теме. В том набеге участвовали либо даны либо шведы. А назвал их ар-рус Якуби. Это долгая история. Проехали.
          Но откуда вы взяли, что среди "руси" славяне составляли большинство и что они заимствовали этот термин у финнов? И почему мы не знаем о применении этого термина к финнам? Гиде "русь" из горячих финских парней?


          Если слово финское, это еще не значит, что среди "руси" были финны. В русском языке и сегодня используется масса иностранных слов. Это ни о чем не говорит. А славян в составе "руси" было большинство, потому что при заключении договоров даже их предводители, судя по именам, явные скандинавы, приносили клятву не Одину и Тору, а славянским богам.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (29 Октябрь 2014, 14:32):

          Вообще-то говоря, Немечич, а не латин, таким образом очередная догадка повисает в воздухе. Но это отличный пример того, как вы заменяете этническую принадлежность государственной. Ведь даже во времена Ивана Грозного, следуя вашей логике, русский человек означал человека, платящего дань русскому князю, т.е. ведущему происхождение от "руси". Таким образом, ваша точка зрения ненаучна. Она выдает правильный результат при ложных данных. Она скорее относится к вере, чем к науке.


          "Немечич" там только в одном или в двух местах. А вообще в тексте договора постоянно употребляется слово "латин". Тем более, что и "немцами" называли не обязательно тевтонцев, а вообще всех жителей Западной Европы.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь VIN_LEO (29 Октябрь 2014, 17:18):


          Пара тезисов в опровержение. В Слове о Полку Игореве нет ни слова о славянах, финах или других народах составивших этногенез русских, тем не менее "Слово" изобилует русским и даже русичами.

          И упомянутая в комментариях к репутации Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , цитата из ПВЛ:
          "А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне..."


          Я, если честно, довольно настороженно отношусь к "Слову о полку Игореве" в качестве источника. Что касается Повести временных лет, то надо понимать, что она писалась уже во второй половине XI века, и Нестор мог оперировать только догадками.
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            4 284
            Imperial
            17
            Imperial
            732
            Imperial
            11 384
            Imperial
            0

            Дата: 30 Октябрь 2014, 14:56

            Yellow Wolf

            Цитата

            Если слово финское, это еще не значит, что среди "руси" были финны.

            Значит, не было финнов? А, может, и слово не финское?

            Цитата

            В русском языке и сегодня используется масса иностранных слов. Это ни о чем не говорит.

            Да просто финны в этом регионе были не доминирующим этносом, а объектом грабежа. Кстати, в русских летописях постоянно присутствует презрительное отношение к финнам. И почему же победители внезапно назвались так, как их звали побежденные?

            Цитата

            А славян в составе "руси" было большинство, потому что при заключении договоров даже их предводители, судя по именам, явные скандинавы, приносили клятву не Одину и Тору, а славянским богам.

            Эту пэстню в этой ветке поют уже страниц 30. Правильный ответ: как и чем клялись мы знаем со слов Нестора, кот в богах, пардон, не разбирался. А то, что ономастикон у руси был скандинавский, вам внезапно ни о чем не говорит? С огромным трудом найдены пара-тройка славянских имен. Скромно, очень.

            Цитата

            "Немечич" там только в одном или в двух местах.

            Да ладнааа.
            Немьчичю же не льзе
            позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе,..
            не надобу то владыце, ни иномоу соудьи Немьчьскомоу,
            такоже и Немьчемъ Смольньске...
            Оже которыи Немьчиць въ Ризе или на Гътьскомь березе
            ли въ железа въсадить, за соромъ ему платити
            3 гривны серебра; такоже и Немьчицю Смолиньске...
            Аже боудеть Смолняниноу Немьчичь дължьнъ въ Ризе или на Гътьскомь березе...
            Оже боудеть
            Смолняниноу с Немьчичемь тяжа в Ризе, тоу ся тяжють передъ
            Рижъскымь соудьею; боудеть ли тяжа Смолняниноу съ Немъчицемь на
            Гътьскъмь березе, а соудити и Гътьскымъ соудьямъ, тоу то и тяжи и
            коньць; боудеть ли тяжа Смоленьске Немьчицю съ Смолняниномь,
            соудити я Смоленьскомоу князю, то уже то и тяжи и коньць. Аже кто
            оуръветь бороды Смолнянину въ Ризе или на Гътьскомъ березе, или
            Смолнянинъ Немьчицю, томоу оурокъ 3 гривны серебра. Оже оуръветь
            Немьчиць бороды Смолняниноу Смольньске, дати емоу 3 гривны
            серебра. ..
            Я нашел 11 Немечичей и мне надоело. Кстати, в вариантах договора есть не только Немечичи, но и Немци.

            Цитата

            А вообще в тексте договора постоянно употребляется слово "латин".

            Подлиная история договора, кот., предположительно, сначала был написан на латыни, затем переведен на немецкий, а уж с немецкого на русский и на смоленский диалект:
            Спойлер (скрытая информация)

            Цитата

            Я, если честно, довольно настороженно отношусь к "Слову о полку Игореве" в качестве источника.

            Мда? Это ваши проблемы. Но дело даже не в том, сколько раз в Слове употребляется слово "русичи", а в ошибочности самого вашего подхода. Кстати, вы так и не ответили на вопрос: так кто же такие киевляне в вашей системе координат? Это люди, кот платят дань киевскому князю? Или это этнос такой?
            alex777

            Цитата

            На Родосе жили православные греки, поэтому логично, что православных русских от них отличали.

            Правильно, поэтому слово "русский" -- это этноним. А не указание на конфессию.
            Кстати, а давайте я вам подскажу?
            В "Списке русских городов дальних и ближних" (1375-1381 гг) говорится:
            "болгаре, басани, словяне, сербяне, русь во всех сих един язык". Речь идет о церковно-славянском языке, т.е. языке православной культуры. Так что прилагательное "русский", по крайней мере начиная с середины 14в, вполне может соответствовать конфессиональному, а не этническому определению. Кроме того, в Тверском летописном сборнике говорится:
            "Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть". Здесь очень определенно "русское" является синонимом "православного". Но это позднее явление, когда христианство распространилось на Руси настолько, что "русский" стало значить "православный".
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              358
              Imperial
              7
              Imperial
              3
              Imperial
              64
              Imperial
              0

              Дата: 31 Октябрь 2014, 13:26

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado (30 Октябрь 2014, 14:56):

              Здесь очень определенно "русское" является синонимом "православного".


              Что собственно и требовалось доказать?
                 Gremlin
                • Imperial
                Imperial
                261
                Imperial
                1
                Imperial
                19
                Imperial
                779
                Imperial
                0

                Дата: 24 Декабрь 2014, 08:27

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Ну-ну скандинавы оказывается через Атлантику не плавали. Да только с Вами вот не согласятся Эрик Рыжий и Лейф Счастливый которые ее переплывали.

                Ещё как согласны. Их немногочисленные плавания в Северную Америку совершались с берегов Гренландии, а не Норвегии, поэтому их рейсы не тянут на трансантантические.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Оказывается скандинавы походов на ал-Андалус не совершали и не пересекали Бискайский залив

                Это вы сейчас с кем общаетесь? Выдавать свои фантазии за мои слова это уже психиатрия. Осторожней. Или укажите где я подобное писал.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                а Восточную Европу неожидано не пересекали

                До самого Урала? Кто? Когда? Вы вместо норманистских бредней саги почитайте, ну хотя бы об Ингваре Путешественнике. Может тогда дойдет, что у скандинавов дела с географией Восточной Европы были не ахти какие.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                . Предлагаю значит нашим антинорманистам заодно объявить Поволжье, Северный Кавказ и Сибирь объявить чего уж тут мелочится.

                Не понял. Что объявить-то? :035:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Уважаемый вы хотя бы знаете что славянское наименование население Рюгена, а оно руяне.

                Да ну? Это они вам сами сказали? О самоназвании рюгенских славян данных нету. А называли их runi, rani (Адам), ruiani (Видукинд, Гельмольд), rugiani (Гельмольд). В более поздние времена 13-14 в руги, русцы. Так почему именно руяне-то?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Руги неожиданно для вас исчезли в 6 веке

                Совсем-совсем? До единого человека? Или может просто они исчезли из поля зрения хронистов?
                Повторяю, заселение людьми Рюгена не прерывалось примерно с начала нашей эры.
                А неожиданность это у вас похоже болезнь, надеюсь, что успеваете. И совет - лечите, не запускайте.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Честное слова попытки антинорманистов родить что-то заканчиваются для них прогнозируемым фэйлом

                Опять сами с собой разговариваете? Беда однако...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Товарисч неожиданно не знает о восточных монетах в Финляндии по нправлению к Бирке

                Да судя по всему по больше вашего. И че за бед про направление? На монетах так и написано- НА БИРКУ? Вы лучше полюботытствуйте о находках монет ард-аль-Хазар и серебряников Владимира Святославича, а уж потом понтуйтесь.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Танцы с бубном то есть любительская лингвистика уж извините не мое, в отличии от вас.

                Нет, бубны это ваше, родное, потому что норманизм это и есть религия. Просвятите, какой лингвистический закон нарушает пара руг(ед.ч) - рузи(мн.ч)? Учитывая существование пары варяг-варязи и упоминания в хрониках этнонима рузи?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Понимаете скандинавы в Восточной Европе намного больше оставили чем славяне в Скандинавии поскольку они приезжали в Гардарики намного активнее, чем восточные славяне в Скандинавии.

                Обосновывать будете или по вашему нужно вам на слово верить?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Древнерусское – ябетьник.
                Древнескандинавское – embeetti (должность, служба, пост).
                Латинское – ambactus (вассал, дружинник).

                В латынь выходит тоже из сандинавского попало, ну как цезарь из готского?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Из заимствований из славянских в скандинавские пожалуй Вальдемар, наименование Заволочье в форме Sauloke и название ладьи

                Вы похоже просто не в теме, где-то выше я уже приводил славянские слова в скандинавских. Их намного больше чем три.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Обозначение руотси для шведов в прибалтийско-финнские датируется временем Средневековья.

                Не ранее 13 века, наиболее архаичным считается роотси, а из него русь ни как не родить, и бубны не помогут.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                И куфические монеты фиксируются от Итиля до самой Битки.

                Не правда, гораздо дальше.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Ну знаете такой чуши что мол скандинавы не пересекали Атлантику, мол не завоевывали Восточную Европу

                Касаемо завоевания - бред сивого норманиста. А про Атлантику, приведите пример похода скандинавов из Норвегии или Дании в Америку.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Ну а что могли увидеть в сравнительно бедных славянских землях Прибалтики.

                О, да! Исладия с Гренландией куда богаче. Прежде чем такую глупость написать вы бы поинтересавались описанием земель балтийских славян у хронистов. Они их описывают как очень богатые, даже с Землей Обетованной сравнивают.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Там был один стоящий внимания город - Волин

                Офигеть. :facepalm: Редкостная э-э... фантазия.
                Заимвствования из готского... Блин, я думал, что человечество поумнело. Ошибся.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  205
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Декабрь 2014, 22:26

                  Imperial

                  Фрагмент немецкой карты Восточной Пруссии 1-й половины XXв.

                  Imperial

                  (Prussia Accurate Descripta a Gasparo Henneberg Erlichensi. Amsterdam, 1650)

                  Кто и когда дал название Русс нижнему течению Немана?

                  Русс - Ruß - сажа, чем это не версия происхождения названия реки Русс (Немана)? А, соответственно и Пруссии.
                  Мое мнение - это название могло произойти из-за темного цвета речной воды, так как почвы низин вдоль русла Немана торфянистые или черноземные, поэтому возможно и цвет речной воды такой темный.

                  Дело в том, что название Неман имеет древнебалтскую этимологию, а ведь балты и есть автохтонное население территории всего Понеманья.

                  Поэтому, название Русс могли привнести переселенцы с запада Европейского побережья Балтики.

                  А это значит, что надо рассматривать период, условно говоря до 6 века, на предмет того, какие племена могли мигрировать на эту территорию и дать гидронимам эти названия?
                  Ведь, в этом можно заподозрить, как древних германцев и скандинавов, так и венедов, которые плотно контактировали с древними германцами.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (26 Октябрь 2014, 16:00):

                  На мой взгляд, "русь" - это изначально искаженное финское слово "ruotsi", то есть, "гребцы", как называли в IX-X веках дружины викингов-варягов (вероятно, от старогерманского слова "waring", т.е. "военный отряд", "дружина"), приплывавших через Балтийское море к устью Невы, чтобы дальше по пути "из варяг в греки" двигаться в Черное море. В то время Карелию и будущую Ингерманландию населяли финские племена, а славяне жили южнее, поэтому, вероятно, они восприняли финское название этих людей, переделав его на свой лад. Даже и сегодня в финском языке слово "ruotsi" означает шведов. Далее, по дороге к Черному морю, к костяку викингов присоединялись и славянские воины разных племен, в результате чего вся эта масса и была известна византийским хронистам под названием "Русь". Начиная с конца IX столетия дружины викингов стали оседать на Восточно-Европейской равнине и брать дань с местных славянских и неславянских племен. Соответственно, термии "Русская земля" имеет не этническое наполнение, а означает лишь земли, которые платят дань "Руси", т.е. князьям и дружинникам скандинавско-славянского происхождения. Ни одна из летописей не оперирует понятиями "русский народ" или "русские люди", а только лишь "Русь", "русские князья" или "Русская земля". Термины "народ рус" или "народ рос" употребляются лишь иностранцами, которые не могли знать всех местных реалий. К XII веку из летописей окончательно исчезают старые племенные этнонимы типа "кривичи" или "поляне", а вместо них появляются новые обозначения - "смоляне", "киевляне", "полочане", но никак не "русские". Не подлежит сомнению тот факт, что в то время и Киев, и Смоленск, и Чернигов, и Новгород являлись частями "Руси" или "Русской земли", только эти термины НЕ НЕСЛИ В СЕБЕ ЭТНИЧЕСКОГО НАПОЛНЕНИЯ, ТАК КАК ИЗНАЧАЛЬНО ЕГО НЕ ИМЕЛИ, ибо летописная "русь" - это не народ, что бы там ни писал по этому поводу Нестор, который жил во времена Мономаха и, следовательно, мог оперировать в этой области только догадками. Для его времени и "Русь", и "Русская земля" - это территории, изначально входившие в одно, пусть и рыхлое, государственное образование, управляемые родственниками из династии Рюриковичей. Все. Население Руси того времени составляло довольно пестрый конгломерат племен самого разного происхождения, которые стали складываться в нации только где-то в XIV веке, и именно с этого времени в летописях и хрониках начинают появляться термины "руський", "русин" и "руськие люди", хотя в разных частях бывшей исторической Руси под этим термином уже понимали разные народы. Таким образом, домонгольская Русь - это нечто вроде империи Карла Великого.


                  Есть еще одна возможная версия происхождения названия руси - происходящим от корня корня rud-s- / roud-s- — «красные».
                  Соответственно, и названий рек Русс (Неман) и Руса (Порусья)

                  Цитата

                  С названием города Старая Русса (до XVI века - Руса) связано много предположений, однако, наиболее разработанной и убедительной является версия представленная филологами и лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским.

                  Первоначальное название города — Руса происходит от гидронима — реки Порусьи (которая в древности называлась — Руса). Имя реки в свою очередь, является древнебалтийским (происходящим от корня корня rud-s- / roud-s- — «красная»), то есть название города можно расшифровывать как «Красная река». Современное название города — Старая Русса, фиксируется в письменных источниках с XVI в. и прочно закрепляется только в XIX в. в связи с появлением населённых пунктов получавших, в связи с развивавшимся в них солеварением, название «Новая Русса»

                  Р. А. Агеева, В. Л. Васильев, М. В. Горбаневский. СТАРАЯ РУССА. Тайны имени древнего города. М. 2002.


                  Цитата

                  Адам Бременский в 1070-х годах оставил такой отзыв о самбах (самбами он именовал всех тогдашних пруссов):


                  Населяют его самбы, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донёс губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке.
                  Можно было бы указать многое в нравах этих людей, что достойно хвалы, когда бы только они уверовали во Христа, проповедников которого ныне жестоко преследуют .
                  Тамошние жители употребляют в пищу мясо лошадей, используя в качестве питья их молоко и кровь, что, говорят, доводит этих людей до опьянения. Обитатели тех краёв голубоглазы, краснолицы и длинноволосы


                  Цитата

                  Арабский путешественник Ибн Фадлан, посетивший Волжскую Булгарию (922) и встретивший там купцов-русов, оставил уникальное описание внешнего вида и обычаев русов, а также обряда кремации знатного руса в ладье, совпадающее с обычаем викингов. Ниже приведена лишь часть личных наблюдений Ибн Фадлана:

                  «Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атиль. Я никого не видал, более совершенного телом. Они стройны, белокуры, краснолицы и белотелы. Не носят курток и кафтанов, но их мужчины носят кису, которой охватывают один бок, так что одна рука остаётся снаружи. Каждый из них имеет топор, меч и нож, и со всем этим он не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. Иные из них изрисованы от края ногтей и до шеи деревьями и всякими изображениями…
                  Дирхемы русов [деньги] — серая белка без шерсти, хвоста, передних и задних лап и головы, [а также] соболи… Ими они совершают меновые сделки, и оттуда их нельзя вывезти, так что их отдают за товар, весов там не имеют, а только стандартные бруски металла…
                  Собирается их в одном доме десять или двадцать, — меньше или больше. У каждого скамья, на которой он сидит, и с ним девушки-красавицы для купцов. И вот один совокупляется со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своего желания…
                  В обычае царя русов, что вместе с ним в его высоком замке всегда находятся четыреста мужей из его витязей, к нему приближённых… С каждым из них девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьёт, и другая девушка, которой он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста сидят, а ночью спят у подножья его ложа…
                  Если двое ссорятся и спорят, и их царь не может их примирить, он решает, чтобы они сражались друг с другом на мечах, и тот, кто победит, тот и прав.»


                  Цитата

                  Аль-Масуди в 1-й половине X века пояснял смысл названия: «Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие“».

                  Т. М. Калинина, Арабские учёные о нашествии норманнов на Севилью в 844 году — в статье приведена выдержка из сочинений Абуль-Хасана Али ибн-Хуссейна, известного под прозванием Аль-Масуди

                  В своих путевых описаниях арабы особенно отмечают красноту лиц русов и славян. Не вполне понятно, имели они в виду румянец или последствия солнца для северных лиц. Ибн-Фадлан, встретивший русов в 922 году, так их описывал: «Они подобны пальмам, румяны, красны.»

                  Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  С другой стороны, сложно объяснить, как византийское название русов было заимствовано последними как самоназвание. К тому же данная версия названия русов по красноте лиц исходит не от самих византийцев, а от внешних наблюдателей.

                  Смешение названия русов и красного цвета на греческом языке иллюстрируется характерным примером, когда в переводе с греческого «Хронографии» Феофана современный русскоязычный переводчик пишет о походе византийцев в 774 году: «Константин двинул флот из двух тысяч судов состоящий, против Болгарии, и сам сев на русские суда, намеревался плыть к реке Дунаю». На самом деле имелись в виду императорские суда, украшенные пурпуром. Латинский переводчик римского папы, библиотекарь Анастасий, который переводил «Хронографию» Феофана в конце IX века, именно так и перевёл греческое слово ρουσια в rubea (красные).


                  Не знаю, с чем это связано, но можно еще вспомнить красные цвета кораблей, парусов руси, а так же красные или рыжие лица самих русинов.

                  Интересно, от куда или от кого это пристрастие к красному цвету?

                  Но, факт остается фактом - письменные источники эту тему не обошли.


                  P.S.
                  Можно еще затронуть словари и тему словообразования.

                  рудый - основа слова возможно древнебалтийская (происходящая от корня корня rud-s- / roud-s)

                  Цитата

                  рудый
                  ру́дый "кроваво-красный", тульск. (ИОРЯС 3, 886), рудо́й "рыжий", южн., зап. (Даль), "грязный", смол. (Даль), укр. руди́й "рыжий", блр. ру́ды, др.-русск. рудъ, болг. руд "бурый", сербохорв. ру̑д, ру́да, ру́до "рыжеватый", словен. rȗd, rúdа "красный, коричневый", чеш. rudý "красный, рыжий", польск. rudу "рыжий", в.-луж. rudу "бурый". Связано с руда́, рёдрый, ру́сый. Ср. лит. raũdas "красный, буланый"; см. Траутман, ВSW 238 и сл.; Лёвенталь Farbenbez. 11 и сл.

                  Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.


                  Словообразование к какой-то степени перекликается со словарями.
                  Судить о правильности словообразования русь от русый не берусь. :)

                  Цитата

                  Русь — от русый (рудый, рыжий, светло-красный, розовый). Аналогично словообразованию: знать — от знатный, молодь — от молодой, чернь — от чёрный, нежить — от неживой, нечисть — от нечистый.

                  В слав. языках: болг. рус «светловолосый», чеш. rusy «светлый», словенск. rus «красный», лит. rausvas «красноватый», ruseti «тлеть», ryškiai «ярко-».

                  В зап.-европ. языках: греч. ρουσιος «красный», нем. rot, англ. red, исп. rojo, фр. rouge, итал. rosso «красный», «красивый».

                  В древних и.-е. языках: вед. arusa «красный», лат. russus «красный», rasa «чистый», др.-гр. έρυθρός «красный» (перен. — применительно к Родине и к человеку).


                  Если Руса (Прусья) трактуется лингвистами, как "Красная река", можно вспомнить еще и князя Владимира "Красное солнышко", то почему не могла называться территория района Русна (Куршского залива) и нижнего течения реки Русс (Немана) - "Красный берег" или по современному "Янтарьный берег"?

                  Тогда и пристрастие руси к красному или рыжему может быть объяснимо.

                  Ведь действительно -

                  рудый - основа слова возможно древнебалтийская (происходящая от корня корня rud-s- / roud-s) Ср. лит. raũdas "красный, буланый"

                  рудый
                  ру́дый "кроваво-красный", тульск. (ИОРЯС 3, 886), рудо́й "рыжий", южн., зап. (Даль), "грязный", смол. (Даль), укр. руди́й "рыжий", блр. ру́ды, др.-русск. рудъ, болг. руд "бурый", сербохорв. ру̑д, ру́да, ру́до "рыжеватый", словен. rȗd, rúdа "красный, коричневый", чеш. rudý "красный, рыжий", польск. rudу "рыжий", в.-луж. rudу "бурый". Связано с руда́, рёдрый, ру́сый. Ср. лит. raũdas "красный, буланый"; см. Траутман, ВSW 238 и сл.; Лёвенталь Farbenbez. 11 и сл.

                  Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.


                  Возможно, причина этому - пристрастие к Янтарю или обожествление оного, взять тех же древних германцев или римлян, которые испытывали особое пристрастие к янтарю, ведь янтарь в древности прежде всего считался - амулетом.

                  Древние германцы называли янтарь словом - "глес", интересно каково его значение?
                  А на древнегреческом - электрон.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 029
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 950
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Декабрь 2014, 23:15

                    Опять упрощаем и примитизируем. Франция и Германия богаче. Италия и Византия богаче. ал-Андалус богаче. Вы бы экономической историей Финляндии для начала бы поинтересовались. И почитали бы рунические надписи в Швеции где упомянут Карзм (Хорезм). А арабы знали о путешествиях скандинавов в Иран через Мазендран и Исфахан в Ирак в Багдад. До того путь шел Волгой, до того по волокам до Ладоги. Славяносеки такие предсказуемые. Неожидано для вас Русь в иноземных источниках это ruteni. А отождествление руги равно русы это забористая трава от Сигизмунда Герберштейна, из плеяды таких же немцев видевших в балтийских славянах и поляках вандалов. Увы и ах для вас. Ну а касательно Рюгена и Волина то это провинция по сравнению даже с Англией. А относительно плаваний через Исландию и Гренландию попробывали бы вы плавать в тех водах при уровне технологий тех лет. А скандинавы пересекали неспокойный Бискайский залив. А славяне плавали каботажно вдоль берегов на большие их моноксили не могли претендовать. Ну а топонимика дело десятое и недостоверная штука. Русь при джелании можно найти и в Австрии, и в Пруссии, и в Крыму в порядке бреда.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Кстати по сведениям Ю. Худякова скандинавы плавали в районе Северного Урала, во время климатического оптимума. А ал-Бируни писал о варанках плавающих в Море Мраков (Северном Ледовитом Океане).
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Июл 2018, 09:01
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики