[Алигяр]

Антинорманизм возник как реакция определенной части российского общества на обнаружение и признание фактов решающей роли норманнов (скандинавов) в образовании Древнерусского государства. Некоторые деятели увидели в этом признании идеологическую крамолу и политическую угрозу для России, и уж во всяком случае некое унижение русского народа. Пытаясь опровергнуть исследования историков, установивших факты скандинавской экспансии в Восточную европу в 9в., в результате которого возникло ДРГ, сами антинорманисты никакой хоть сколько-нибудь реалистичной альтернативной гипотезы его образования не предложили. Одни из них на место варягов, руси (росов, русов) и норманнов, о которых ведется речь в ПВЛ, византийских, арабских и иных источниках, пытаются поставить западных славян, точнее некоторые племена полабской их ветви. Другие предлагают и вовсе полумифических роксолан, от которых якобы затем и произошла русь (в различных вариантах пруссы-русь, поляне-русь и т.д.). Ну а варяги в этой версии - всего лишь военные наемники, не игравшие самостоятельной роли. В советское время господствовавла умеренная антинорманиская позиция. Официозная советская историческая наука (другой практически и не было) основной упор делала на внеэтнические аспекты образовани ДРГ. То есть не важно каково этническое происхождение руси и варгяов, важно, что ДРГ возникло в результате социально-экономического развития восточнославянского общества, когда для этого возникли все внутренние, глубинные предпосылки. При этом ведущие советские историки русь пытались обнаружить в восточных славянах (поляне-русь, русь - одно из восточнославянских племен, русь - одно из названий восточных славян и т.д.), а за варягами они признавали роль всего лишь несамостоятельных наемников. В этом их позиция сближалась с роксоланистами. Впрочем, многие роксоланисты, как и советские автохтонисты, в варягах пытались обнаружить некий прибалтийский разноплеменной сброд.
Таким образом, норманисты - это те, кто признает факты истории образования Древнерусского государства в полном объеме, то есть прежде всего решающей или по крайней мере очень важной роли скандинавов в образовании ДРГ. То есть по сути это просто историки, занимающие объективную позицию. Так что и норманистами они являются только в определенном смысле. Впрочем, есть среди них такие, которые ведут борьбу с антинорманистскими бреднями. Но даже они не столько норманисты, сколько антиантинорманисты.
Им противостоят антинорманисты, позиция которых по рассматриваемому вопросу характеризуется тем, что они отрицают важную роль скандинавов в процессе образования ДРГ. Часто антинорманисты пытаются вопрос о фактах свести к теоретическим и даже идеологическим аспектам. Для этого они используют понятие "норманская теория". Мол, никаких фактов активной, решающей роли участия скандинавов в создании Руси нет, а есть теоретические построения историков-норманистов. Разумеется, никакой "норманской теории" нет и не было. Это вопрос не историософский, а чисто исторический, то есть прежде всего вопрос о фактах, о ходе событий и их причинах.

[Штирлиц]

Цитата

Антинорманизм возник как реакция определенной части российского общества на обнаружение и признание фактов решающей роли норманнов (скандинавов) в образовании Древнерусского государства.

А можно с этого места поподробнее? Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?

[Yellow Wolf]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (20 Январь 2015, 20:28):

А можно с этого места поподробнее? Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?

Во-первых, наличие у восточных славян государства в период "до Рюрика" - вопрос дискуссионный, а, во-вторых, если такое образование и существовало, то это вероятнее всего все равно было государство норманнов.

[Штирлиц]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (20 Январь 2015, 21:13):

Во-первых, наличие у восточных славян государства в период "до Рюрика" - вопрос дискуссионный,

Может и дискуссионный, только сведения о Рюрике идут со сведениями о государстве до оного в одном пакете. То есть версию, что явились норманны и основали государство состряпать не получится в любом раскладе.

[Yellow Wolf]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (20 Январь 2015, 21:42):

Может и дискуссионный, только сведения о Рюрике идут со сведениями о государстве до оного в одном пакете. То есть версию, что явились норманны и основали государство состряпать не получится в любом раскладе.

Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

[Gremlin]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Восточные славяне называли их русь, подобно тому, как и многие другие северные племена: сумь, емь, весь, чудь, корсь

Ага, а сербь, северь\сиверь, скуфь и другие тоже северные племена?
Вот это

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Таким образом, Древнерусское государство возникло в результате военной экспансии.

и это

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

То есть скандинавы и славяне были не врагами, а скорее партнерами.

Я так понимаю, что противоречий вы не видите. По вашему выходит, что скандинавы подчинили славян силой оружия, но врагами в тоже время для них не являлись. Сильно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Среди ученых преобладает гипотеза, что это название возникло у финнов для обозначения скандинавов вообще либо только восточных скандинавов либо только скандинавов, обосновавшихся в северо-восточной ПРибалтике, либо некоего восточноскандинавского племени, либо даже некой смешанной скандинаво-финской группы.

Мне вот интересно, какая именно из этих "либо" преобладает?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Ко времени напичания ПВЛ понятие "варяги" приобрело еще и значение общего названия всех скандинавов

Нет. Читайте новгородские договора, там варяги отдельно, а шведы отдельно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

Полёт мысли впечатляет. Вы всё это откуда взяли-то?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр

Мол, никаких фактов активной, решающей роли участия скандинавов в создании Руси нет, а есть теоретические построения историков-норманистов

Так и есть. Именно теоретические построения которые изначально появились буквально на пустом месте, в головах у некоторых шведов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

Неправда. Смотрим, что пишет вполне себе номаннист Петрухин.

Цитата

Информация письменных источников о руси IX-X вв. весьма противоречива. Повесть временных лет, составленная в начале XII в., сообщает, что в 862 г. "русь, чюдь, словени и кривичи и вси" решили пригласить князей из-за моря и обратились "к варягам, к руси". "И от техъ варягъ прозвася Русская земля".

Однако в 882 г., как свидетельствует тот же источник, Олег, организуя поход из Новгорода в Поднепровье берет в свое войско "многи варяги, чюдь, словени, мерю, весь, кривичи". Руси в дружине Олега не было. И только после того как Олег утвердился в Киеве "варязи и словени и прочи прозвашася русью".

И действительно, народ рос-русь был известен на юге Восточной Европы несколько раньше, чем выходцы из Скандинавии — варяги распространились в лесной зоне Русской равнины. Русы IX-X вв. были известны многим арабским авторам, но локализуются они неопределенно. Среднеазиатский ученый Хорезми в сочинении, написанном между 836 и 847 гг. упоминает Русскую гору. В сочинении второй половины X в. Худуд ал Алам Русская гора локализуется где-то около волжских болгар. Город Русийа арабских источников отождествляется с Ковчевом, Русийей именовался и Керченский пролив. Ибн ал-Фатих и Ибн Хорададбех (середина IX в.) пишут о русах как части славян, переводчиками купцам-русам в Багдаде служили рабы-славяне. К первой половине IX в. относятся и первые упоминания росов в византийских источниках в связи с их набегом на Амастриду. Называются они и в двух проповедях партиарха Фотия в связи с их нашествием на Константинополь в 860 г. По Фотию, росы — народ подданный и дружественный Византии, но склонный к жестокости и убийствам. Под 852 г. Повесть временных лет сообщает, что во времена императора Михаила Византии стала известна Русская земля.

Дальнейшее изучение дискуссионной проблемы о вхаимоотношении Руси и варягов будет плодотворным лишь при широком привлечении данных археологии. Анализ карт первой и второй половины IX в., составленных по археологическим материалам, надежно свидетельствует, что скандинавские элементы фиксируются только в северной части Восточной Европы. Они локализуются в землях словен, кривичей, мери и веси. Относить эти древности к руси нет никаких оснований — это памятники варягов — выходцев из Скандинавии. Южнорусских земель до последних десятилетий IX в. варяги не достигали.

Первым источником, в котором названы и локализованы племена юга Восточной Европы, является "Баварский географ" (первая половина или середина IX в.). Западнее Хазарии, севернее венгров и восточнее бужан источник помещает русов (Ruzzi — латинский плюраль русов). Анализ археологической карты IX в. позволяет отождествить это племя с волынцевской культурой. Бужане и соседние с ними племена локализуются в ареале луки-райковецкой культуры, уличи — на территории сахновской культуры, а локализация Хазарии не вызывает каких-либо сомнений.

Русы "Баварского географа" очевидно соответствуют Русскому каганату Бертинских аннналов. Последний источник сообщает, что послы кагана руси были направлены им в 839 г. в Византию и возвращались через Ингельхайм, где и были задержаны, поскольку оказались шведами. Очевидно на службе у русского кагана уже в то время были единичные варяги. Когда же Олег завоевав Киев объединил в одно государство северные и южные земли восточного славянства, его население и стало именоваться русью.

Этноним русь, по О.Н.Трубачеву, восходит к древнеинд. Ruksi (светлый, белый) > Russi. Подобно хорватам или сербам это племя в эпоху великого переселения народов и в начале средневековья оказалось раздробленным. Его части фиксируются в нескольких местах. Регион Среднего Поволжья в IV-VII вв. был освоен племенами именьковской культуры, принадлежащим к славянскому этносу. Это были, по-видимому, роги Иордана. Волынцевская культура была результатом отлива именьковского населения под давлением кочевников из Средней Волги в левобережное Поднепровье. Часть именьковского населения сохранилась на Волге и очень вероятно, что русы арабских источников на Волге были потомками племен именьковской культуры. Какая-то часть русов проживала также в районе Тмутаракани — Корчева.

д.и.н. В.Я.Петрухин, Москва

[Штирлиц]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (20 Январь 2015, 22:06):

Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

Справедливости ради, не одного прямого упоминания о происхождении руси от норманнов нет. Каждый раз надо прилагать изрядную долю допущений и фантазии. Но допустим я из каких либо соображений принял на 100% норманнскую теорию. Русь это скандинавы, они были призваны и дали имя государству. Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?

[Алигяр]

Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше. Она существует только в головах антинорманистов, а с их подачи это выражение стало общеупотребительным для и для многих обычных людей, которые не придают значения нелепости этого выражения.

Цитата: "Норманнская теория всего навсего предполагает, что правители призванные в уже существовавшие государство (список правителей прилагается) были скандинавами. То есть все споры норманистов и антинорманистов идут по сути вокруг третьестепенного вопроса почему то ставшего принципиальным. С каких пор речь пошла о создании государства?"

О чем это? Конкретизируйте свои мысли и выразите их недвусмысленно.

[Штирлиц]

Цитата

Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше.

Может обойдемся без стандартных мантр тупоконечников и остроконечников перед началом схватки, что их оппонентов не существует? Данный боевой танец исполнялся на форуме уже не один раз. Давайте сразу к вашему сабжу. Вы заявили о решающей роли скандинавов в образовании древнерусского государства. Вот я и уточняю - откуда вы это взяли? Норманнская теория ( которая не существует) говорит лишь о призвании на должность правителя уже существующего государства.

[Алигяр]

Гремлину.
Спорить с Вами как с человеком, начитавшимся антинорманистских бредней и уверовавших в них, бесполезно. Тем более что Ваши высказывания представляют собой трудночитаемые нагромождения из моихз цитат и собственных обрывочных реплик. Напишите хотя бы развернуто свою критику в виде связного и сколько-нибудь обоснованного текста, тогда еще что-то можно будет с Вами обсуждать. Пока же увольте.
Все-таки для примера разберу одно из Ваших возражений. Вы пишете: "Ага, а сербь, северь\сиверь, скуфь и другие тоже северные племена?" Этой репликой Вы пытаетесь доказать, что подобная форма наименования этнических групп не имела географической и этноплеменной привязки, а употреблялась в источниках как попало. Но при этом Вы игнорируете как минимум 3 обстоятельства.
Во-первых, указанная форма для северных племен была очень распространенной и типичной. А вот для иных племен (на востоке, юге, западе)она употреблялась крайне редко, как исключение. Далее будет показано, что на самом деле только применительно к одному из несеверных племен.
Во-вторых, для указанных Вами племен доминирующей является иная форма: "сербы", "скифы" (северян и вовсе никто не называл северь; это Ваше заблуждение). А вот для северных племен именно рассматриваемая форма была основной. Весь не называлсь "весы", чудь - "чуды", сумь" - "сумы" и т.д. И даже русь именовалась в иной форме только у иных народов, в частности в византийских и арабских источниках. И само собой, что образовавшаяся при объединяющей роли руси древнерусская народность называлась в источниках уже по другому - "русьские", "русины".
В-третьих, перечни племен надо приводить из одного текста, из одного места, а не выдергивать их из разных мест. В начале ПВЛ есть описание расселения различных европйеских племен, прежде всего Восточной Европы, накануне образования Руси. В нем последовательно названы упоминавшиеся мною выше племена и народы: русь, чудь, весь, ямь, сумь, либь, корсь, лопь, заволочская чудь, пермь. Из хорошо известных отсутствует в этом списке только балтские племена жмудь и голядь и финское племя водь (упоминаются дальше). По контексту очевидно, что эти племена проживали на севере, во всяком случае к северу и северо-востоку от основной массы восточных славян. Дальше в этом списке приводятся названия племен иных регионов. На северо-западе - опять-таки русь, а также варяги, свеи, готы, урмане, агляне (англы). Далее приводятся названия племен запада и юго-запада Европы: галичане, волохи, корлязи, немцы, римляне, фряги, венецианцы. К западу от восточных славян называются племена пруссов и поляков (ляхов). Среди поляков далее называются поляне, лютици (лютичи), мазовшане, поморяне (кстати, одним из лютичских племен были небезызвестные раны (руяне)). Далее перечисляются иные славянские племена: морава, чеси (чехи), белые хорваты, хорутане. И только одно из их племен названо в оригинале "серпь", хотя для него более употребительной формой является этноним "сербы". Так его и принято в этом месте переводить. Далее в ПВЛ перечисляются восточнославянские племена: поляне, древляне, дреговичи, полочане, словене, северо (северяне), кривичи, бужане (волыняне), хорваты, уличи, тиверцы, радимичи, вятичи. Есть в этом этногеографическом обзоре и перечисление южных племен и народов: сарматы, фраци (фракийцы), тавриане, меоты, угры, хазары.
В-четвертых, летописец называет скифов в оригинале не скуфь, а скуфъ (скуф). Таким образом он упоминает название скифов в родительном падеже. Далее он употребляет понятие "Великая Скуфь", но не в значение определенного племени или народа, а в значении некой территории или совокупности народов. То же самое он называет северян в оригинале "сѣверо", а в родительном падеже - "сѣверъ" (север). Следовательно, только сербов он в одном из мест называет в подобной форме. Возможно, он просто здесь ошибся.
Таким образом, это Ваша реплика не более чем передергивание текста ПВЛ.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (21 Январь 2015, 12:13):

Цитата

Никакой норманской теории в реальности не существует, о чем я уже написал выше.

Может обойдемся без стандартных мантр тупоконечников и остроконечников перед началом схватки, что их оппонентов не существует? Данный боевой танец исполнялся на форуме уже не один раз. Давайте сразу к вашему сабжу. Вы заявили о решающей роли скандинавов в образовании древнерусского государства. Вот я и уточняю - откуда вы это взяли? Норманнская теория ( которая не существует) говорит лишь о призвании на должность правителя уже существующего государства.

Веруйте, г-н Штирлиц, во что хотите. Ничего доказывать Вам не собираюсь, ибо верующего никогда не разубедишь. Тем более что внимательно читать мои тексты и пытаться их понять, Вы не собираетесь. Что Вы продемонстрировали своим боданием по поводу абсурдного выражения "норманская теория". Если Вы считаете признание фактов о решающей или во всяком случае очень важной роли скандинавов в образовании ДРГ теорией, то обоснуйте, какие есть основания называть соответствующую позицию именно так. Отталкиваться при этом следует от общеприянтого в методологии науки содержания и смысла понятия "теория", а не разглагольствований людей, которые не имеют понятия о науке.
Я Вас не принуждаю к тому, чтобы Вы соглашались с моими высказываниями, но свое несогласие Вы по крайней мере пишите развернуто и аргументируйте его. На самом деле в истории образования ДРГ много неясных, а тем более не до конца ясных вопросов. Отдельные из них я, кстати, выше называл: была ли русь этноплеменной или этносоциальной группой, откуда произошел этот этноним и т.д. По ним ученые, историки ведут споры. Но есть и вполне доказанные факты. В частности, к моменту образования ДРГ русь была скандинавской этнической группой, во всяком случае в своей основе.