Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 098

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
1 566
Imperial
1
Imperial
54
Imperial
889
Imperial
0

Дата: 21 Январь 2015, 14:09

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (21 Январь 2015, 11:17):

Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?

Из чего следует, что древнерусское государство основано не норманнами?
     Gremlin
    • Imperial
    Imperial
    261
    Imperial
    1
    Imperial
    19
    Imperial
    779
    Imperial
    0

    Дата: 21 Январь 2015, 15:53

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Критику чего, норманнизма? Для начала хочется услышать от Вас доказательства как Вы их видите. Пока от Вас только лозунги изъеденные молью и полные противоречий и взаимоисключающих утверждений "портянки" бредового текста.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Вот Вам пример Вашей галиматьи о происхождении руси

    Цитата

    Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

    Вы это как-то обосновывать будете? Откуда всё это взято?
       Алигяр
      • Imperial
      Imperial
      10
      Imperial
      0
      Imperial
      0
      Imperial
      6
      Imperial
      0

      Дата: 21 Январь 2015, 17:33

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (21 Январь 2015, 11:17):

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf (20 Январь 2015, 22:06):

      Вот только все упоминания о "русах" до Рюрика тоже связаны с норманнами.

      не одного прямого упоминания о происхождении руси от норманнов нет. Каждый раз надо прилагать изрядную долю допущений и фантазии. Но допустим я из каких либо соображений принял на 100% норманнскую теорию. Русь это скандинавы, они были призваны и дали имя государству. Как из этого следует, что они основали древнерусское государство? вопрос понятен или нет?


      Существуют множество убедительных и в своей совокупности бесспорных доказательств скандинавского (норманского) происхождения руси. Во-первых, в ПВЛ есть многочисленные утверждения, в которых русь называется видом варягов, а сами варяги четко относятся к скандинавским народам. При этом русь упоминается в ряду варяжских (скандинавских) племен. Кроме того, согласно ПВЛ русь изначально живет на севере, одна из ее частей рядом с чудью, другая - рядом со свеями, готами и англами. Кроме того, название этой этнической группы вполне соответствует названиям большинства других северных этнических групп: чудь, весь, ямь, сумь, корсь и т.д. Кроме того, в ПВЛ дается подробный перечень славянских племен, как восточных, так и западных, в котором нет ни руси, ни варягов. Кроме того, русь неоднократно и недвусмысленно противопоставляется в этом источнике славянским, финским и иным племенам. Более того, в ней говорится, что русь госпосдтвовала над ними, объединяла их для своих походов и обложила их данью, что первые князья были варягами, русью и пришли из-за моря со своим народом, что они поставили здесь свои города.
      Во-вторых, в ПВЛ и в зарубежных древних источниках приводится множество имен князей, княжеских слуг, дружинников, купцов из числа варягов, руси, которые относятся к 9-10 вв. До 90% из них, несмотря на их славянизацию и иные искажения, надежно идентифицируются как германо-скандинваские. Многие из этих имен до сих пор популярны у скандинавских народов: Карл (Карлы), Свен (Свейн, Свенд), Хальфдан (Алдан), Ингвар, Ингер (Игорь), Ингемар, Улейф, Олаф (Улеб), Ивар, Ивер (Ивор), Бьёрн, Бернд (Берн), Гуннар, Хакун, Хокан (Якун, Акун), Адулб, Тулб (Адольф), Хроар, Руар (Руар), Стиг, Турбьёрн, Тур (Туры), Рольф, Хельге, Хеллег (Олег), Стиг, Фруде, Фроуде (Фроутан), Коре, Роальд, Руальд (Руалд) и т.д. За редким исключением у других народов, кроме германских, они не встречаются. Некоторые из них остались у нашего народа, только в славянизированной форме: Олег, Игорь, Ольга, Глеб (долго сохранялись также Рюрик, Якун, Аскольд).
      В-третьих, византийский император середины Хв. Константин Багрянородный в своем труде четко и недвусмысленно написал, что русь господствовала над восточными славянами, что она занималась теми занятиями, которыми традиционно занимались скандинавы в эпоху викингов. Он также приводит 2 перечня названий одних и тех же днепровских порогов, один из которых является славянским, а другой "росским". Славянские названия действительно пишутся как славянские, а вот росские суть скандинавские.
      В-четвертых, в иных византийских и германских источниках 9-11 вв. русы, варанки и норманны упоминаются как северогерманские (скандинавские) племена: Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский, Продолжатель Феофана, Кекавмен, Лев Диакон и др.
      В-пятых, в большинстве арабо-персидских источников 9-11 вв. русь отделяется от славян и иных восточноевропейских племен и народов. В них называются занятия и обычаи руси, которые бесспорно считаются делами викингов: водные походы и поездки, торговля, в частности мехами, набеги по рекам и морям на иные народы, в том числе и на славян, похороны в ладье, хорошая вооруженность, в частности прямыми мечами, воинственность, культ меча, отсутствие пашен.
      В-шестых, археологические раскопки подтвердили, что Ладога возникла в 8в. как поселение скандивавов. Рюриково Городище (Новгород) возникло в 9в., если не как поселение скандинавов, то во всяком случае как поселение, в котором они доминировали.
      В-седьмых, многочисленные археологические раскопки подтвердили, что в 9-10 вв. скандинавы были важной или даже доминирующей частью населения других крупных ТРП (городов): Тимерево, Сарское городище, Суздаль (Сурдалар), Гнездово (Смоленск), Псков, Шестовица. Множество скандинавских артефактов и захоронений, относящихся к этому периоду, обнаружено в Изборске, близ Белозера, в юго-восточном Приладожье, "Ярославском Поволжье", "Владимирском Ополье", Полоцке, Киеве, Чернигове, на Верхнем Днепре и др. местах на территории Руси. Счет этих захоронений идет на сотни (притом что покойников-скандинавов тогда обычно кремировали, что делает затруднительной или вовсе невозможной идентификацию большинства из них), а артефактов на многие тысячи. В то же время никаких аланских и за редким исключением западнославянских и прусских артефактов, а тем более захоронений, относящихся к этому периоду, там не обнаружено.
      Есть и множество других доказательств скандинавского происхождения руси и варягов. Но если Вам этого мало, то смысла дальше об этом говорить больше нет.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Отдельно следует поговорить о том, когда и как возникло ДРГ конкретно. И этот вопрос имеет не только фактическую, но и теоретическую сторону. Ибо сам вопрос о том, что есть государство - вопрос теории государства и права, политологии и историософии.
      Ранние государства появлялись не одномоментно, а постепенно складывались в результате достаточно длительного и сложного процесса. Они постепенно вырастали из племенных или межплеменных политических образований. При этом решающее, как правило, значение имела военная экспансия других племен и народов. И это не случайно, поскольку любое государство опирается на военную и иную вооруженную силу. И вот когда такая сила появляется и одновременно возникает необходимость удерживать в повиновении большие разноплеменные массы людей, и формируется государство. При этом госудасртво выступает в роли объединяющей силы и арбитра между племенами, иными группами и отдельными людьми. А для этого нужны государь (правительство), столица и другие города как укрепленные межплеменные ТРП и ВЦ, профессиональное войско, подчиняющееся государю и его слугам, аппарат управления (слуг государя), система права, правосудия и уголовного наказания, система сбора налогов и иных платежей с подданных и иных лиц, посольские отношения с другими государствами, развитая межплеменная и внешняя торговля и т.д. Так вот государство Русь с основными своими атрибутами (государь, его дружина, подчинение им множества различных племен, сбор дани, совместные военные походы подчинившихся племен в другие страны, строительство городов как центров управления племенами, развитие межплеменной и международной торговли), возникло согласно ПВЛ в 860-е годы. Это государство можно назвать ранним, не вполне сложившимся, поскольку, по-видимому, не все основные атрибуты, признаки государства, сформировались к тому времени. Но и до этого момента какие-то протогосударственные межплеменные образования на этой территории, вероятно, уже существовали. В ПВЛ написано, что варяги и до призвания Рюрика уже обложили данью восточнославянские и финские племена, но затем были изгнаны за море. В Бертиинских анналах говорится, что у руси был какой-то государь, называемый каган (или Хакан). Вероятно, до 860-х годов на месте Руси существовали только протогосударственные образования. С какого момента раннегосударственное образование Русь стало полноценным, бесспорным государством, мы можем только предполагать. В любом случае это будет условным и дискуссионным решением, поскольку само понятие государства, как уже сказано, не имеет бесспорного содержания.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Забыл написать, что важнейшее значение для образования государства имеют не только военные завоевания и походы, оборона от внешних врагов, но и развитие межплеменной и международной торговли. Государство должно ее обеспечивать, защищать, продвигать, поддерживать, ибо внутриплеменные политические образования не в состоянии выполнять эту функцию. В свою очередь и развитие военного дела, и развитие торговли базируется на развитии ремесел, так как для всего этого требуется оружие, снаряжение, города и другие крупные поселения, крепости, пристани и различные сооружения, корабли, повозки, другие транспортные средства. В свою очередь ремесленников, торговцев, воинов, управляющих должны выделиться из крестьянской массы своего племени, и их кто-то должен кормить, обеспечивать все это сырьем. С другой стороны, возникают и обратные связи. То есть эти процессы всегда происходят взаимосвязано и взаимообусловлено.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
         Буянто Мункин
        • Imperial
        Imperial
        257
        Imperial
        19
        Imperial
        25
        Imperial
        177
        Imperial
        2

        Дата: 21 Январь 2015, 17:35

        Во всем винны ШИПТАРИ!
           Алигяр
          • Imperial
          Imperial
          10
          Imperial
          0
          Imperial
          0
          Imperial
          6
          Imperial
          0

          Дата: 21 Январь 2015, 17:38

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (21 Январь 2015, 15:53):

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Критику чего, норманнизма? Для начала хочется услышать от Вас доказательства как Вы их видите. Пока от Вас только лозунги изъеденные молью и полные противоречий и взаимоисключающих утверждений "портянки" бредового текста.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Вот Вам пример Вашей галиматьи о происхождении руси

          Цитата

          Вместе с тем она не оставила практически никаких следов в Скандинавии, будучи там сравнительно небольшим племенем, которое было близким какому-то более крупному племени или даже являясь его частью, ответлением, а также проживая там сравнительно недолго и давно оттуда переселившись.

          Вы это как-то обосновывать будете? Откуда всё это взято?


          Гремлин, в ответ на мои развернутые высказывания по существу вопросов, поставленных в данной теме, Вы приводите бессмысленные и неприязненные по сути комментарии и нападки в мой адрес. Отвечать на них по существу, нет никакого смысла. Если Вам так нравится, пребывайте и дальше в своем антинорманистском невежестве. "Антинорманизм" - это диагноз не только невежества и упертости, но и лжепатриотизма. Он был и остается помехой для формирования истинного, здорового русского патриотизма, но борьба с ним это уже забота Российского государства и сообщества русской интеллигенции. Где уж тягаться с невежами и фриками отдельным энтузиастам. Один дурак может поставить столько вопросов, что 100 умных никогда на них не успеют ответить.
          Надо отметить также еще то, что научное сообщество тоже не может увязать в борьбе с шарлатанами и фриками, ибо основное предназначение у него иное: проводить научные исследования Древнерусской истории, искать факты, давать им объяснение. И это свое предназначение российская историческая наука выполняет неплохо. А ввязавшись в бесплодные споры с шарлатанами, наука не только не переубедит верующих в антинаучные домыслы и фантазии, но и рискует растерять свою объективность.
             holiday
            • Imperial
            Imperial
            205
            Imperial
            1
            Imperial
            9
            Imperial
            56
            Imperial
            0

            Дата: 21 Январь 2015, 23:37

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Алигяр (21 Январь 2015, 17:33):


            Существуют множество убедительных и в своей совокупности бесспорных доказательств скандинавского (норманского) происхождения руси. Во-первых, в ПВЛ есть многочисленные утверждения, в которых русь называется видом варягов, а сами варяги четко относятся к скандинавским народам. При этом русь упоминается в ряду варяжских (скандинавских) племен. Кроме того, согласно ПВЛ русь изначально живет на севере, одна из ее частей рядом с чудью, другая - рядом со свеями, готами и англами. Кроме того, название этой этнической группы вполне соответствует названиям большинства других северных этнических групп: чудь, весь, ямь, сумь, корсь и т.д. Кроме того, в ПВЛ дается подробный перечень славянских племен, как восточных, так и западных, в котором нет ни руси, ни варягов. Кроме того, русь неоднократно и недвусмысленно противопоставляется в этом источнике славянским, финским и иным племенам. Более того, в ней говорится, что русь госпосдтвовала над ними, объединяла их для своих походов и обложила их данью, что первые князья были варягами, русью и пришли из-за моря со своим народом, что они поставили здесь свои города.
            Во-вторых, в ПВЛ и в зарубежных древних источниках приводится множество имен князей, княжеских слуг, дружинников, купцов из числа варягов, руси, которые относятся к 9-10 вв. До 90% из них, несмотря на их славянизацию и иные искажения, надежно идентифицируются как германо-скандинваские. Многие из этих имен до сих пор популярны у скандинавских народов: Карл (Карлы), Свен (Свейн, Свенд), Хальфдан (Алдан), Ингвар, Ингер (Игорь), Ингемар, Улейф, Олаф (Улеб), Ивар, Ивер (Ивор), Бьёрн, Бернд (Берн), Гуннар, Хакун, Хокан (Якун, Акун), Адулб, Тулб (Адольф), Хроар, Руар (Руар), Стиг, Турбьёрн, Тур (Туры), Рольф, Хельге, Хеллег (Олег), Стиг, Фруде, Фроуде (Фроутан), Коре, Роальд, Руальд (Руалд) и т.д. За редким исключением у других народов, кроме германских, они не встречаются. Некоторые из них остались у нашего народа, только в славянизированной форме: Олег, Игорь, Ольга, Глеб (долго сохранялись также Рюрик, Якун, Аскольд).
            В-третьих, византийский император середины Хв. Константин Багрянородный в своем труде четко и недвусмысленно написал, что русь господствовала над восточными славянами, что она занималась теми занятиями, которыми традиционно занимались скандинавы в эпоху викингов. Он также приводит 2 перечня названий одних и тех же днепровских порогов, один из которых является славянским, а другой "росским". Славянские названия действительно пишутся как славянские, а вот росские суть скандинавские.
            В-четвертых, в иных византийских и германских источниках 9-11 вв. русы, варанки и норманны упоминаются как северогерманские (скандинавские) племена: Бертинские анналы, Лиутпранд Кремонский, Продолжатель Феофана, Кекавмен, Лев Диакон и др.
            В-пятых, в большинстве арабо-персидских источников 9-11 вв. русь отделяется от славян и иных восточноевропейских племен и народов. В них называются занятия и обычаи руси, которые бесспорно считаются делами викингов: водные походы и поездки, торговля, в частности мехами, набеги по рекам и морям на иные народы, в том числе и на славян, похороны в ладье, хорошая вооруженность, в частности прямыми мечами, воинственность, культ меча, отсутствие пашен.
            В-шестых, археологические раскопки подтвердили, что Ладога возникла в 8в. как поселение скандивавов. Рюриково Городище (Новгород) возникло в 9в., если не как поселение скандинавов, то во всяком случае как поселение, в котором они доминировали.
            В-седьмых, многочисленные археологические раскопки подтвердили, что в 9-10 вв. скандинавы были важной или даже доминирующей частью населения других крупных ТРП (городов): Тимерево, Сарское городище, Суздаль (Сурдалар), Гнездово (Смоленск), Псков, Шестовица. Множество скандинавских артефактов и захоронений, относящихся к этому периоду, обнаружено в Изборске, близ Белозера, в юго-восточном Приладожье, "Ярославском Поволжье", "Владимирском Ополье", Полоцке, Киеве, Чернигове, на Верхнем Днепре и др. местах на территории Руси. Счет этих захоронений идет на сотни (притом что покойников-скандинавов тогда обычно кремировали, что делает затруднительной или вовсе невозможной идентификацию большинства из них), а артефактов на многие тысячи. В то же время никаких аланских и за редким исключением западнославянских и прусских артефактов, а тем более захоронений, относящихся к этому периоду, там не обнаружено.
            Есть и множество других доказательств скандинавского происхождения руси и варягов. Но если Вам этого мало, то смысла дальше об этом говорить больше нет.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Отдельно следует поговорить о том, когда и как возникло ДРГ конкретно. И этот вопрос имеет не только фактическую, но и теоретическую сторону. Ибо сам вопрос о том, что есть государство - вопрос теории государства и права, политологии и историософии.
            Ранние государства появлялись не одномоментно, а постепенно складывались в результате достаточно длительного и сложного процесса. Они постепенно вырастали из племенных или межплеменных политических образований. При этом решающее, как правило, значение имела военная экспансия других племен и народов. И это не случайно, поскольку любое государство опирается на военную и иную вооруженную силу. И вот когда такая сила появляется и одновременно возникает необходимость удерживать в повиновении большие разноплеменные массы людей, и формируется государство. При этом госудасртво выступает в роли объединяющей силы и арбитра между племенами, иными группами и отдельными людьми. А для этого нужны государь (правительство), столица и другие города как укрепленные межплеменные ТРП и ВЦ, профессиональное войско, подчиняющееся государю и его слугам, аппарат управления (слуг государя), система права, правосудия и уголовного наказания, система сбора налогов и иных платежей с подданных и иных лиц, посольские отношения с другими государствами, развитая межплеменная и внешняя торговля и т.д. Так вот государство Русь с основными своими атрибутами (государь, его дружина, подчинение им множества различных племен, сбор дани, совместные военные походы подчинившихся племен в другие страны, строительство городов как центров управления племенами, развитие межплеменной и международной торговли), возникло согласно ПВЛ в 860-е годы. Это государство можно назвать ранним, не вполне сложившимся, поскольку, по-видимому, не все основные атрибуты, признаки государства, сформировались к тому времени. Но и до этого момента какие-то протогосударственные межплеменные образования на этой территории, вероятно, уже существовали. В ПВЛ написано, что варяги и до призвания Рюрика уже обложили данью восточнославянские и финские племена, но затем были изгнаны за море. В Бертиинских анналах говорится, что у руси был какой-то государь, называемый каган (или Хакан). Вероятно, до 860-х годов на месте Руси существовали только протогосударственные образования. С какого момента раннегосударственное образование Русь стало полноценным, бесспорным государством, мы можем только предполагать. В любом случае это будет условным и дискуссионным решением, поскольку само понятие государства, как уже сказано, не имеет бесспорного содержания.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Забыл написать, что важнейшее значение для образования государства имеют не только военные завоевания и походы, оборона от внешних врагов, но и развитие межплеменной и международной торговли. Государство должно ее обеспечивать, защищать, продвигать, поддерживать, ибо внутриплеменные политические образования не в состоянии выполнять эту функцию. В свою очередь и развитие военного дела, и развитие торговли базируется на развитии ремесел, так как для всего этого требуется оружие, снаряжение, города и другие крупные поселения, крепости, пристани и различные сооружения, корабли, повозки, другие транспортные средства. В свою очередь ремесленников, торговцев, воинов, управляющих должны выделиться из крестьянской массы своего племени, и их кто-то должен кормить, обеспечивать все это сырьем. С другой стороны, возникают и обратные связи. То есть эти процессы всегда происходят взаимосвязано и взаимообусловлено.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -


            А, как можно объяснить следующее?

            "На основании показаний источников в науке давно установлено бытование в прошлом, помимо Киевской Руси, других и этнически разных Русий: Руси Прикаспийской, Руси Приазовской (или Руси Черноморской), четырех Русий на южном и восточном побережьях Балтийского моря : о. Рюген-Русия, устье Немана, устье Западной Двины, западная часть Эстонии (провинция Роталия-Русия и Вик с островами Эзель и Даго), Руси Прикарпатской, Руси Подунайской (Ругиланд-Русия-Русская марка), Руси Пургасовой. И к этим Русиям самое непосредственное отношение имели аланы-русь, связанные с иранским миром, и руги, имя которых почти повсюду было вытеснено именем «русь»."

            "...1844 г. А.А.Куник высказал предположение, что посредством финского названия Швеции Ruotsi имя «Русь» восходит к шведскому слову rodsen-«гребцы» (от roder - «весло», «гребля»), которое прилагалось к жителям «общины гребцов» Рослагену, и что население этой части береговой полосы могло, как ему казалось, называться «Rodhsin» (от Rodhs), «Rookarlar (wortlich Rudermanner)» .

            Эта «лингвистическая» защита, произвольно сконструированная Куником, не могла, естественно, уберечь скандинавскую версию происхождения имени «Русь» от правомерной критики. В 1859 г. В.И.Ламанский, констатируя общеизвестный факт, что нет названия народа, происшедшего «от его рода занятий или промысла», подытоживал: если бы шведы слыли у себя под нарицательным именем гребцов, «то слово это непременно утратило бы свое прежнее значение и было бы заменено другим». Но, обращал он далее внимание, в Швеции в XIII в. слово Rodsin - гребцы имело значение нарицательное, и что «еще теперь по-шведски гребец - rodare, слово поныне понятное всякому немцу». В 1862?1863 гг. С.А.Гедеонов доказал «случайное сходство между финским Ruotsi, шведским Рослагеном и славянским русь», которое, по его справедливому замечанию, объясняющему «живучесть» норманизма, «может соблазнить исследователя, уже предубежденного в пользу скандинавизма… варягов-руси»..."

            ПРИЛОЖЕНИЕ
            к Акту научно-исследовательской экспертизы
            Учреждения Российской Академии наук
            Института российской истории[/b]

            «О времени появления имени «Русь» (Руса)в Южном Приильменье»
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Относительно именослова руси - карлы (cearl) и гуды (geati) могут являться перечислением социальных и этнических групп в составе какого-то сообщества под названием "русь".
            Например так -
            «Мы от рода русского: Карлы - Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды - Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

            Ведь, есть же и это значение слова "карлы"-

            Цитата

            Карлы (сословие)
            Карл (др.-сканд. karl) или Бонд (др.-сканд. bóndi) — свободный человек в скандинавских странах в раннее Средневековье, владевший своим хозяйством и не имевший отношения к знати. Сословие карлов включало в себя широкий спектр людей от нищих крестьян до состоятельных и влиятельных землевладельцев. В англосаксонской Британии также существовало сословие карлов.

            Керлы (или кэрлы; англо-сакс.: churl или ceorl) — слой простых свободных земледельцев-крестьян в англосаксонский период истории Британии. Керлы составляли социальную основу англосаксонского общества. Постепенно имущественная дифференциация в среде керлов привела к выделению различных групп зависимого крестьянства и падению значения свободных земледельцев как социальной страты древнеанглийского общества.

            Первоначально англосаксонское слово ceorl означало просто «человек»: керлы представляли собой потомков той массы свободных англов, саксов и ютов, которые в V-VI веках пересекли Северное море и расселились в Британии. В ранних англосаксонских документах (законы Этельберта, короля Кента, начало VII века; законы Инэ, короля Уэссекса, 694 г.) не содержится никаких упоминаний о зависимых крестьянах, что позволяет сделать вывод что основная масса населения англосаксонских королевств VI—VII века была свободной. Личные права и свободы керла подчёркивало установление достаточно крупного вергельда (штрафа за насильственную смерть): 200 серебряных шиллингов в Уэссексе и 100 золотых шиллингов в Кенте

            Соотношение вергельдов в Кенте и Уэссексе было примерно равно 2:1, что свидетельствовало о лучшем благосостоянии и несколько более высоком социальном статусе кентских керлов, по сравнению со свободными крестьянами других частей Англии.
            Керлы
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Бонды являются разновидностью карлов. Несмотря на то, что бонды могли быть моряками, викингами, охотниками и торговцами, в целом они оставались фермерами и основным их занятием являлось разведение скота и выращивание зерна. Из-за периодического отсутствия, как то по причине участия в рейде или лейданге, бондам требовалась помощь в обработке своих ферм, для чего использовались как другие карлы, так и трэллы.
            Хотя в теории и предполагается, что каждый бонд владел своей собственной фермой, часто молодые люди жили совместно с родителями, при этом сохраняя статус бонда.
            Бонды обладали всей широтой свободы гражданских прав: они могли затевать судебные процессы и свидетельствовать в ходе них, выносить вердикты, участвовать в тингах и голосовать по всем вопросам, включая выборы конунга, участвовать в религиозных церемониях. Представители данного сословия имели право носить оружие (за исключением свеев, которым, по свидетельству Тацита, оружие выдавалось лишь в случае внешнего вторжения, служить в лейданге и скипрейде.
            Бонды (за исключением живших в отдельных районах Дании) не находились в подчинении феодала и считались лично свободными на протяжении всего Средневековья. В некоторых странах вергельд за бонда был такой же, как и за знатного человека и, например, в Вэдморе, западная Англия, он равнялся восьми полумаркам чистого золота.

            Хольдары (др.-сканд. hauldr, др.-англ. holdas) или одальсбонды (др.-сканд. odalsbondi), то есть «благородные бонды» (как они были известны на Оркнее, Шетланде и Западных островах), стояли чуть выше бондов в социальной системе скандинавских стран. Скальды IX в. употребляют выражения «храбрые викинги» (др.-сканд. hraustra vikinga) и «хольды» (др.-сканд. hólða) как синонимы, для обозначения полноправных, заслуженных участников походов.
            Основное отличие хольдаров от простых бондов заключалось в их наследственном праве на землю. Право хольдара не могло быть узурпировано ни ярлом, ни даже короной. В Шотландии хольдары просуществовали вплоть до XVIII века.

            Песнь о Риге
            Viking Social Organisation
            Гуревич А. Я. Свободное крестьянство феодальной Норвегии. М., 1967.

            Карлы (сословие)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь )

            Еще, слово карлы - может означать "мужи", так как имя Карл происходит от древневерхненемецкого слова karal — «мужчина». Еще, от имени Карла Великого в русском и ряде других европейских языков произошло слово «король».

            А, гуды - например, от готов (goutai , Géatas) или от своего происхождения - из Гудландии (у Саксона Грамматика).
            К тому же, слово гуды и сейчас имеет хождение.

            Цитата

            "Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.
            Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.
            В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".
            Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.
            Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."

            + - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.


            И, как вы объясните приверженность руси к культу поклонения Перуну, а почему не Одину, например?
            Ведь, вы только говорите о эпохе викингов и с ними связываете происхождение руси.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              205
              Imperial
              1
              Imperial
              9
              Imperial
              56
              Imperial
              0

              Дата: 24 Январь 2015, 21:32

              Валентин Лаврентьевич Янин локализвует русь на южном побережье Балтийского моря.

              И, как можно трактовать эту надпись на бересте?
              "Литва встала на корелу"

              Можно и так понять, что войско Всеслава Чародея называлось - литвой, так как не понятно от куда или почему в его войске оказалась - "корела"?
              Ведь, где находится "карела" а где "литва"?
              Получается, что Всеславу надо было сначала попасть в Карелию, а уже потом идти на Новгород в 1069 году.
              Не слишком ли резвые перемещения для того периода?
              Да еще, надо было подчинить себе или войти в союз с "корелой" - как-то, такая трактовка этого текста не очень убедительно выглядит...

                 holiday
                • Imperial
                Imperial
                205
                Imperial
                1
                Imperial
                9
                Imperial
                56
                Imperial
                0

                Дата: 24 Январь 2015, 23:17

                В Википедии есть любопытная карта на которой изображены две Карелии, одна из которых находится в районе Тверской области.

                Imperial
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Поэтому, можно предположить и такую трактовку текста "Литва встала на корелу", что "литва" напала или пришла, условно говоря, в "Тверскую Карелию".
                При этом, можно вспомнить еще и кривичей Тверской области, а так же генетическую близость жителей Тверской области с белорусами.

                Цитата

                Наюге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке –
                между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской,Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                А, что если это была подготовка к походу на Новгород, а не распря в войске Всеслава?
                Например в случае, если Всеслав пришел сначала в Тверь, а потом пошел на Новгород.

                Можно сказать еще и то, что значительная часть Тверского княжества входила в состав ВКЛ.

                Imperial
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  205
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Январь 2015, 23:57

                  А, что если он после того, как во главе "литвы" пришел "встал" на "карелу" Тверского княжества, вовсе и не собирался идти в 1069 году на Новгород?

                  Imperial
                  Так все же - что это за "литва" упомянутая в берестяной грамоте?
                  Ведь, вопрос о том, кто такие "литва" является ключевым вопросом в истории ВКЛ, да и похоже, что это является важным вопросом и в истории Руси.

                  Цитата

                  Грамота № 590
                  Литва встала на Корелоу
                  (Янин, Зализняк, 1986, с. 50).

                  Грамота найдена в Нутном раскопе. Короткая надпись распо­лагается у левого края большого листа (41Х10,4 см) бересты; слева от текста тамгообразный знак в виде плетенки.
                  В первой публикации грамоту ошибочно отнесли к 17 строи­тельному ярусу и датировали 1182—1212 гг. При подготовке к из­данию материалов раскопа неточность была исправлена. Доку­мент обнаружен в слое 23 яруса (1065—1085 гг.), у основания сруба жилища, имеющего дендродату 1066 г. По заключению А. А. Зализняка, палеографические приметы короткого текста не противоречат датировке бересты XI в. Таким образом; берестя­ная грамота № 590 на сегодняшний день является древнейшим упоминанием карел в письменных памятниках. Уникальный ха­рактер источника, с одной стороны, вызывает особый интерес к нему, с другой — создает объективные трудности при анализе текста, тем более, что сведения по истории литвы XI в. скудны.
                  Знак в левой части бересты не поддается однозначному опре­делению. В качестве возможной аналогии укажем на изображе­ние на серебряной трапециевидной подвеске с городища Кеукай в Литовском Занеманье (Kulikauskas, 1982, 74 psl., 152 pav.). Типологически подвеска Кеукай стоит в одном ряду с известными изделиями Х—XI вв., определяемыми исследователями как вери­тельные знаки представителей древнерусской княжеской администрации. Исходя из этой аналогии, следует предположить, что тамга на грамоте № 590 удостоверяла официальный характер по­слания и служила «подписью» отправителя.
                  Грамота сообщает о начале военных действий литвы против корелы. Поход, очевидно, был сухопутным: «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем тече­нии р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42). Ни скандинавские и немецкие хро­ники, ни русские летописи не дают никаких сведений о военной активности литвы на Балтике, но как русским, так и западным источникам хорошо известно очень мобильное конное войско литовцев. Сухопутный характер похода дает ключ к смыслу сообщения: огибая Финский залив, литовский военный отряд не­минуемо должен был пройти вблизи центральных, районов Новго­родской земли, создавая непосредственную угрозу этим районам.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем тече­нии р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42)."

                  Река Нярис (Вилия, возможно от сюда и название Вильнюса произошло) это приток Немана.

                  Получается, что "литва" было хоть и маленькое, но очень воинственное племя... :)
                  Поэтому, взяло и захватило огромные территории Руси. :008:
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    205
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    56
                    Imperial
                    0

                    Дата: 25 Январь 2015, 14:30

                    Похоже, что "тверская версия" похода "литвы" Всеслава Брячиславича на "корелоу" рассматриваться не может, так как тверские карелы это скорее всего переселенцы из Корельского уезда Водской пятины Новгородской земли.

                    Imperial
                    Корельский уезд на самом севере Водской пятины (выделена зелёным)
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Цитата

                    Тверские карелы, родиной которых являлся Корельский уезд Водской пятины, появились на тверских землях в ходе переселения, которое началось по разным оценкам в XV—XVI веках и стало массовым после поражения России в русско-шведской войне (1610—1617) и заключения в 1617 году Столбовского мирного договора.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


                    Цитата

                    В результате русско-шведских войн менялись границы и часть карельских земель перешла в состав Швеции. Карелы русской части были обращены в православие, карелы шведской части — в католицизм (затем лютеранство). После того как по Плюсскому перемирию 1583 года и Столбовскому мирному договору 1617 года земли вокруг Ладожского озера и устья Невы отошли к Швеции, местное православное карельское население в большинстве своём вынуждено было переселиться под Тверь, в район городов Лихославль, Бежецк, Максатиха, Весьегонск. В результате этого произошёл раскол ареала расселения карел на три разобщённых ареала: наиболее крупный располагался на тверских землях, второй — в Карельском уезде, на землях, оставшихся в составе России после Столбовского договора, третий — на территории Кексгольмского лена, перешедшей к Швеции. После Северной войны барьер, разделявший карел на Севере, исчез, но после передачи Выборгской губернии в состав Великого княжества Финляндского он опять восстановился. Карелы, оказавшиеся в пределах Великого княжества Финляндского (в Выборгской и Куопиоской губерниях), подверглись аккультурации и в XX веке в основном вошли в состав финского этноса.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Июл 2018, 08:07
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики