Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
6 104
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 133
Imperial
0

Дата: 25 Январь 2015, 16:12

Литва вассал Полоцка, карелы Новгорода. Воевали в войсках сюзеренов. Карелы около Твери появились в 15-16 вв.
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    205
    Imperial
    0
    Imperial
    9
    Imperial
    56
    Imperial
    0

    Дата: 25 Январь 2015, 16:36

    Laszlo (25 Январь 2015, 16:12):

    Литва вассал Полоцка, карелы Новгорода. Воевали в войсках сюзеренов. Карелы около Твери появились в 15-16 вв.

    А что, есть какие-то сведения о том, что литва являлась "вассалом Полоцка"?
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      6 104
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 133
      Imperial
      0

      Дата: 25 Январь 2015, 20:10

      В 80-90-е годы XX столетия короткий список ранних сведений о Литве и
      литовцах неожиданно пополнил новый источник, позволивший по-иному
      взглянуть на взаимоотношения Литвы с Русью в XI в., – новгородская берестяная
      грамота № 590. Крупный скрученный обрезок бересты с короткой фразой в самой
      глубине свитка – «Литва въстала на Корелоу». Грамота практически сразу же
      была определена как донесение лазутчика. В ней не было имён ни отправителя, ни
      адресата, что традиционно для обычных берестяных писем, лишь причудливый
      тамгообразный знак слева от текста, напоминающий скрипичный ключ. На
      характер военного донесения указывал и сам короткий текст письма.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Финно-угорский народ вожане (водь),
      упомянутые здесь как участники битвы на стороне полоцкого князя, жили на
      южном берегу Финского залива, между р. Нарвой и Невой.
      14 Их выступление в
      качестве союзников Всеслава в его борьбе с Новгородом вполне объяснимо.
      Вожане и в более позднее время пытались противостоять новгородской экспансии
      в свои земли. Но там же проживала и южная часть карел, отселившаяся сюда в X
      веке, а в XIII в. получившая имя ижоры. Именно с этими «ижорскими» карелами
      надёжно отождествляются карелы из грамоты № 590.15 И в отличие о вожан,
      карелы в источниках XII-XIII вв. выступают верными союзниками и вассалами
      Новгорода.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Под 1131 годом, ровно через два года после ссылки Рогволожичей, летопись сообщает: «Ходи Мьстиславъ на Литву с сынъми своими и съ Лговичи и съ Всеволодомъ Городненьскимъ и по-жгоша я, а сами ся расхорониша, а Кианъ тогда много побита Литва, не втягли бо бяху с княземъ, но последи идяху по немъ особе»[20] Упомянутый здесь поход на первый взгляд был обычным грабительским набегом. Но наличие в коалиции князей не только сыновей Мстислава, но и принадлежавших к другому княжескому роду черниговских Ольговичей, приоткрывает истинные цели киевского князя. Приведя на Литву огромную рать, огнем и мечом разорив дотла литовские земли, Мстислав явно добивался покорности от бывших вассалов Полоцка.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      После возвращения Рогволожичей литовцы начинают играть все большую роль во внутренней политике полоцкого государства. Первое свидетельство этому — их участие в усобной войне Рогволода Борисовича с Ростиславом Глебовичем, где они, можно сказать, сыграли решающую роль в судьбе полоцкого стола. Из летописного рассказа мы видим, что литовцы заняли в конфликте сторону Ростислава, а точнее его брата Володаря, имевшего стол в Гродно. Говоря о перемирии после первой осады Минска Рогволодом, летописец отметил, что князь Володарь Глебович «не целова креста там, оже ходя под литвой в лесехъ»[21]. О значении этой странной фразы летописца можно догадаться из следующего сообщения на ту же тему. В 1162 г. после окончательного замирения с Ростиславом, Рогволод с полочанами двинулся к Городцу (Гродно) на Володаря, но тот «не да ему полку в ден, но в ночи выступи на нь из города с литвою и много зла створиша в ту ночь, одних убиша, а другие руками изымаша, множество паче избиенных»[22]. Именно с этого поля битвы Рогволод так и не вернулся в Полоцк. Что означала загадочная фраза летописца «ходя под литвой в лесехъ»? Что за особые отношения были между гродненским князем и литовцами? Почему они служат именно в его дружине? Ответ прост. Граница расселения литовцев в середине XII века проходила гораздо юго-восточнее современной литовско-белорусской границы. И археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о том, что земли Гродненского княжества в указанное время были населены литовцами и родственными им ятвя-гами, подвергшимися славянской ассимиляции уже в позд-несредневековое время. То есть Гродно XII века было опорным пунктом полоцкой власти в Литве, аналогично Ерсике в Латгалии. Княжеский стол в Гродно возник, вероятно, после возвращения Рогволожичей из византийской ссылки и как раз Володарь был первым гродненским князем. Минский стол он получил лишь временно от старшего брата, когда тот закрепился в Полоцке. После возвращения в Полоцк Рогволода Володарь вновь уступил Минск Ростиславу, а сам вернулся в Гродно. И вполне понятной становится и литовская дружина гродненского князя, и странная фраза летописца о причине его неучастия в переговорах.
         holiday
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        205
        Imperial
        0
        Imperial
        9
        Imperial
        56
        Imperial
        0

        Дата: 27 Январь 2015, 12:13

        Laszlo (25 Январь 2015, 20:10):

        В 80-90-е годы XX столетия короткий список ранних сведений о Литве и
        литовцах неожиданно пополнил новый источник, позволивший по-иному
        взглянуть на взаимоотношения Литвы с Русью в XI в., – новгородская берестяная
        грамота № 590. Крупный скрученный обрезок бересты с короткой фразой в самой
        глубине свитка – «Литва въстала на Корелоу». Грамота практически сразу же
        была определена как донесение лазутчика. В ней не было имён ни отправителя, ни
        адресата, что традиционно для обычных берестяных писем, лишь причудливый
        тамгообразный знак слева от текста, напоминающий скрипичный ключ. На
        характер военного донесения указывал и сам короткий текст письма.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Финно-угорский народ вожане (водь),
        упомянутые здесь как участники битвы на стороне полоцкого князя, жили на
        южном берегу Финского залива, между р. Нарвой и Невой.
        14 Их выступление в
        качестве союзников Всеслава в его борьбе с Новгородом вполне объяснимо.
        Вожане и в более позднее время пытались противостоять новгородской экспансии
        в свои земли. Но там же проживала и южная часть карел, отселившаяся сюда в X
        веке, а в XIII в. получившая имя ижоры. Именно с этими «ижорскими» карелами
        надёжно отождествляются карелы из грамоты № 590.15 И в отличие о вожан,
        карелы в источниках XII-XIII вв. выступают верными союзниками и вассалами
        Новгорода.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Под 1131 годом, ровно через два года после ссылки Рогволожичей, летопись сообщает: «Ходи Мьстиславъ на Литву с сынъми своими и съ Лговичи и съ Всеволодомъ Городненьскимъ и по-жгоша я, а сами ся расхорониша, а Кианъ тогда много побита Литва, не втягли бо бяху с княземъ, но последи идяху по немъ особе»[20] Упомянутый здесь поход на первый взгляд был обычным грабительским набегом. Но наличие в коалиции князей не только сыновей Мстислава, но и принадлежавших к другому княжескому роду черниговских Ольговичей, приоткрывает истинные цели киевского князя. Приведя на Литву огромную рать, огнем и мечом разорив дотла литовские земли, Мстислав явно добивался покорности от бывших вассалов Полоцка.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        После возвращения Рогволожичей литовцы начинают играть все большую роль во внутренней политике полоцкого государства. Первое свидетельство этому — их участие в усобной войне Рогволода Борисовича с Ростиславом Глебовичем, где они, можно сказать, сыграли решающую роль в судьбе полоцкого стола. Из летописного рассказа мы видим, что литовцы заняли в конфликте сторону Ростислава, а точнее его брата Володаря, имевшего стол в Гродно. Говоря о перемирии после первой осады Минска Рогволодом, летописец отметил, что князь Володарь Глебович «не целова креста там, оже ходя под литвой в лесехъ»[21]. О значении этой странной фразы летописца можно догадаться из следующего сообщения на ту же тему. В 1162 г. после окончательного замирения с Ростиславом, Рогволод с полочанами двинулся к Городцу (Гродно) на Володаря, но тот «не да ему полку в ден, но в ночи выступи на нь из города с литвою и много зла створиша в ту ночь, одних убиша, а другие руками изымаша, множество паче избиенных»[22]. Именно с этого поля битвы Рогволод так и не вернулся в Полоцк. Что означала загадочная фраза летописца «ходя под литвой в лесехъ»? Что за особые отношения были между гродненским князем и литовцами? Почему они служат именно в его дружине? Ответ прост. Граница расселения литовцев в середине XII века проходила гораздо юго-восточнее современной литовско-белорусской границы. И археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о том, что земли Гродненского княжества в указанное время были населены литовцами и родственными им ятвя-гами, подвергшимися славянской ассимиляции уже в позд-несредневековое время. То есть Гродно XII века было опорным пунктом полоцкой власти в Литве, аналогично Ерсике в Латгалии. Княжеский стол в Гродно возник, вероятно, после возвращения Рогволожичей из византийской ссылки и как раз Володарь был первым гродненским князем. Минский стол он получил лишь временно от старшего брата, когда тот закрепился в Полоцке. После возвращения в Полоцк Рогволода Володарь вновь уступил Минск Ростиславу, а сам вернулся в Гродно. И вполне понятной становится и литовская дружина гродненского князя, и странная фраза летописца о причине его неучастия в переговорах.

        Хорошая информация!

        Только меня смущают несколько моментов:
        «Литовская земля» накануне образования государства располагалась в среднем течении р. Нярис и не имела выхода к Балтийскому морю (Лухтан, Ушинскас, 1986, с. 40—42)."
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Что-то не все ясно с литвой, например, каково ее происхождение?
        Так как вы видите сами, что литовцы признали то, что литва накануне образования ВКЛ занимала незначительную территорию.
        Интересно, как они при этом смогли подчинить себе огромный славянский массив?
        Если же завоевали? - то, считаю это мнение по меньшей степени выдумкой!

        Посудите сами - людской ресурс не бесконечен (войны, эпидемии и тому подобное)
        Да и как могло небольшое вассальное племя балтийского этнического происхождения доминировать над огромным славянским массивом?

        Еще смущает то, что авторы статей постоянно отождествляют литву с этносом современных литовцев, называя литву - литовцами, но при этом в летописях об этом ни слова.

        Лично я не согласен с такой трактовкой - что летописная литва и современные литовцы это одно и то же, так как повторюсь, ни кто не ответил на вопрос - кто такие были эти летописная "литва"?

        Если хотите знать мое мнение по этому поводу, то я подозреваю, что под названием "литва" в летописях подразумевается какая-то элита (военная или правящая, такая же например, как была у пруссов-(б)русов и употреблявшая при этом кумыс или у готов (те же рода - Амалов и Балтов)).

        Так как, если только начинаешь ставить некоторые вопросы относительно происхождения летописной литвы, то сразу сугубо балтская этническая составляющая этого термина или названия рассыпается в пух и прах и остается только - языческая составляющая этого названия.

        Да вот и свежий пример, сами литовцы уже признают, что литва включает в себя "и балтскость и славянскость", но это говорит только о том, что вопрос этот еще открыт и на него нет однозначного ответа.

        Неизвестная Литва.
        часть 1

        часть 2
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          2 656
          Imperial
          242
          Imperial
          231
          Imperial
          5 043
          Imperial
          1

          Дата: 27 Январь 2015, 12:17

          holiday

          что вопрос этот еще открыт и на него нет однозначного ответа.
          Согласен, с неоднозначностью.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 104
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 133
            Imperial
            0

            Дата: 27 Январь 2015, 17:50

            Вы путаете божий дар с яичницей. Как и у всех народов Средневековья у них была своя элита. Клан Миндовга, жемайтская знать. Товтивила в Полоцк и Довмонта в Псков призвали сами полочане и псковичи. Если говорить о Литве 13 в. то это довольнао малая территория во главе с знатью балтского происхождения соответственно в Аукштайтии и Жемайтии. При этом славянский элемент в этом государстве незначителен и ограничиваеться городами Новогрудок, Слоним, Гродно. В силу тлого что Русь была цивилизованее в общении с Русью употребляетьсядревнерусский, в отношениях с немцами лаатынь. В сборнике материалов посвященных Миндовг это ярко запечатлено. В 14 в. приращение беларуских земель и Ворлыни идет путем добровольного сотрудничества русинского боярства с литовскими князьями и династических браков литовских князей с Рюриковичами.Договорными были и отношения верховских и ряда чернигово-северских княжеств. по сути в 14 в. завоеваными литовцами были только Киевщина, Подолье, часть Чернигово-Северской земли. В 13 в. литовцы били немцев. Приращение сил за счет бегства от немцев части пруссов (зафиксировано в Ипатьевской летописи) и предположительно куршей и земгале.
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              205
              Imperial
              0
              Imperial
              9
              Imperial
              56
              Imperial
              0

              Дата: 27 Январь 2015, 19:02

              Laszlo (27 Январь 2015, 17:50):

              Вы путаете божий дар с яичницей. Как и у всех народов Средневековья у них была своя элита. Клан Миндовга, жемайтская знать. Товтивила в Полоцк и Довмонта в Псков призвали сами полочане и псковичи. Если говорить о Литве 13 в. то это довольнао малая территория во главе с знатью балтского происхождения соответственно в Аукштайтии и Жемайтии. При этом славянский элемент в этом государстве незначителен и ограничиваеться городами Новогрудок, Слоним, Гродно. В силу тлого что Русь была цивилизованее в общении с Русью употребляетьсядревнерусский, в отношениях с немцами лаатынь. В сборнике материалов посвященных Миндовг это ярко запечатлено. В 14 в. приращение беларуских земель и Ворлыни идет путем добровольного сотрудничества русинского боярства с литовскими князьями и династических браков литовских князей с Рюриковичами.Договорными были и отношения верховских и ряда чернигово-северских княжеств. по сути в 14 в. завоеваными литовцами были только Киевщина, Подолье, часть Чернигово-Северской земли. В 13 в. литовцы били немцев. Приращение сил за счет бегства от немцев части пруссов (зафиксировано в Ипатьевской летописи) и предположительно куршей и земгале.

              Ничего не путаю.
              Киевщину и Подолье если и завоевывали, то следует ответить - у кого и кто завоевывал?
              На счет кто завоевывал, скажу сразу, что это не летописная "литва"!

              И, не стоит постоянно отождествлять эти понятия, хотя бы потому, что с самого своего основания ВКЛ было полиэтническое государство.
              В том числе, и Литва Миндовга.
              Imperial
              Или, вы можете доказать обратное?
              Если можете, тогда, как говорится "флаг вам в руки" - докажите.

              И еще, приведите хотя бы один пример того, когда "летописная литва", а именно так, как вы это понимаете - "литва" тожественная сугубо современным литовцам, в результате войны, похода или битвы присоединила хотя бы один кусочек славянской земли?
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                6 104
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 133
                Imperial
                0

                Дата: 28 Январь 2015, 15:42

                Литва 13 века это одно. ВКЛ в 14 веке другое. Летописная Литва это не вполне правильный термин. Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов. Литва 13 в. с минимальным славянским населением, ВКЛ 14 в. с преимуществено славянским население и балтской династией. Подолье завоевано у татар, Киевщина и часть Чернигово-Северщины у русинов-украинцев.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                При этом в 13 веке славяеские города Литва давались в удел некоторым Романовичам, вот такие дела. А воспринимать серьезно Ермаловича, Вераса и других уж увольте. Ознакомились вы бы что ли с источниками а также с позицией Носевича, Гудавичюса, Баранаускаса и иных.
                   holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  205
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  56
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Январь 2015, 01:09

                  Laszlo (28 Январь 2015, 15:42):

                  Литва 13 века это одно. ВКЛ в 14 веке другое. Летописная Литва это не вполне правильный термин. Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов. Литва 13 в. с минимальным славянским населением, ВКЛ 14 в. с преимуществено славянским население и балтской династией. Подолье завоевано у татар, Киевщина и часть Чернигово-Северщины у русинов-украинцев.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  При этом в 13 веке славяеские города Литва давались в удел некоторым Романовичам, вот такие дела. А воспринимать серьезно Ермаловича, Вераса и других уж увольте. Ознакомились вы бы что ли с источниками а также с позицией Носевича, Гудавичюса, Баранаускаса и иных.

                  Если откровенно, то вы меня несколько озадачили, я знаком с мнениями этих авторов по этой проблематике, но что то не припомню, где они высказывают то же самое, что и я?
                  Поэтому, если вас не затруднит, покажите мне те отрывки, где я повторяю чужие мысли?

                  А то, у меня складывается такое впечатление, что вы вообще отвергаете право белорусов на свою трактовку собственной истории и предлагаете слушать только мнения соседей.

                  Относительно Литвы 13 века, обратите внимание, что в данном случае я подразумеваю определенное понятие, поэтому и пишу слово "Литва" с большой буквы - и литвы предыдущего периода, здесь именно и идет речь.

                  Летописная "литва", здесь я пишу это слово с маленькой буквы и это вполне научный термин - чем же он "не вполне правильный"?

                  Относительно этого - "Немцы знали о литовцаъ делившихся на аукштайтов и жемайтов".

                  Если вы подразумеваете, что литва имела племенное деление, то объясните почему Миндовг и Войшелк силой принуждали местных князей или правителей к покорности?

                  Почему Жемайтия всю свою историю обосабливалась от Литвы?

                  Почему Великие литовские князья использовали Жемайтию в качестве залога у крестоносцев?
                  Думаю, что не один князь так не использовал свою родную вотчину.

                  Кстати, титул - князь, применялся в Литве изначально, а он все же типичен в основном только для славян.
                  Почему именно им пользовались литовские князья?

                  Еще, Литва 13 века населена в первую очередь язычниками, а этнический состав ее вполне может определить генетический анализ захоронений по обряду трупоположения, например в Кернаве.
                  К тому же, балты как вам известно, в этот период при захоронениях использовали только обряд кремации.
                  Так вот - интересно было бы узнать проводилась ли генетическая экспертиза захоронений по обряду трупоположения в Кернаве?

                  Не понятно так же, если пруссы сами себя не обозначали этим термином (пруссы) и при этом имели племенное деление и соответственно свои названия, то не может ли быть аналогичная ситуация и с названием - литва?
                  Так, как вы сами утверждаете, что летто-литовские племена имели свои собственные племенные названия.

                  А например, кривичи в то же самое время занимали, если не большую, то во всяком случае и не меньшую территорию, чем пруссы и литва вместе взятые, но при этом у них не прослеживается племенного деления, а ведь их летописи определяют так же, как автохтонное население - то есть они "сидят" - то же почему, если с ними и так все ясно?

                  А, это утверждение просто не серьезное в том, что "Киевщина и часть Чернигово-Северщины (были завоеваны) у русинов-украинцев", разве эти территории, на тот момент, не были в составе Орды?
                  Или вы думаете, что Орда на тот момент дала им независимость и сказала им - "разбирайтесь сами..."? :)
                     Викс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    37
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Март 2015, 19:29

                    Судя по итогам голосования люди просто не понимают о чем речь :facepalm: какие норманы? :facepalm: Рюрик, Трувор и Синеус - южные балты гаплогруппы N1C с характерной именно славянской мутацией. ОТЦОВСКОЙ ( а не наоборот) по отношению к свеям :facepalm:

                    НИКАКИХ причин для норманизма НЕ СУЩЕСТВУЕТ, хоть бы родословную Мекленбургской династии почитали, что ли... там и три брата, и родители их, и дядя их, русский удельнывй князь по сути, призвавший их на Русь, ибо Новгородчина входила в состав полабской Руси и ранее даже была столицей :facepalm: Екатерина из этой же рюриковской династии, к слову. народ, вы бы хоть историей-то реальной интересовались, что ли
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2018, 23:31 · Счётчики