Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 589
1
56
919
0

Дата: 10 Март 2015, 19:59

Викс (10 Март 2015, 19:29):

Судя по итогам голосования люди просто не понимают о чем речь :facepalm: какие норманы? :facepalm: Рюрик, Трувор и Синеус - южные балты гаплогруппы N1C с характерной именно славянской мутацией. ОТЦОВСКОЙ ( а не наоборот) по отношению к свеям :facepalm:

Во как! Оказывается, уже исследования генотипа Рюрика проведены! Только где ж его взяли-то? Да еще и генотипы двух никогда не существовавших братьев этого самого Рюрика?
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    7 456
    78
    1 148
    13 601
    2

    Дата: 10 Март 2015, 21:27

    Где можно почитать об обнаружении и исследовании останков Рюрика и его, кхм, т.н. "братьев"?
       Пума
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      808
      1
      2
      9
      0

      Дата: 01 Апрель 2015, 06:10

      А нигде нельзя почитать, пост о генетическом исследовании Рюрика неточен.
      Исследования проводились у современных Рюриковичей, отпрысков черниговской ветви, идущей от Святослава. Да и пришли к выводу, что предки их из Средней Швеции. А мамой Святослава была Ингигерда шведская, чуть не ставшая женой Харальда норвежского, который потом частенько в Киев захаживал и всякие висы писал. Ну и случилось непоправимое, пока Ярослав злато своё стяжал. К Святославичам отношение потом было неоднозначное, никто в летописях, конечно не писал, но в семье все занли, вот поэтому и упорно не подпускали их в Золотому столу, хотя некоторые из них и прорывались иногда. Тайна Черниговского дома, какая-то. Да и почему Мономах заступил в Киев раньше Олега никто не знает, может его кузен отступил перед лицом неопровержимых фактов, которые Мономах пригрозил обнародовать на киевском вече в приватной беседе. Вот так вот.
         ИВК
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        283
        14
        39
        117
        0

        Дата: 01 Апрель 2015, 09:31

        Незаконнорожденность Святослава - наверняка домысел. Если она якобы мешала его потомкам претендовать на Киев, то почему же она не помешала ему самому захватить Киев у старшего брата и княжить там до смерти?
           VIN_LEO
          • Imperial
          Imperial
          Кметь
          241
          3
          176
          453
          0

          Дата: 01 Апрель 2015, 18:14

          Викс, да Вы воинствующий дилетант. Сами себе противоречите, ведь N1c1d1 (субклад обнаруженный у одной части Рюриковичей (другие гаплотипы R1a1 и I2a)) характерен как раз для Скандинавии. И передаваться, ясное дело, он может только по отцовской линии, как и любой другой гаплотип. Такая вот генетика - сексист.
          А Мекленбургские генеалогии написаны в XVI в., вряд ли они могут быть использованы в качестве достоверного источника. Многие современники нового времени выводили свои родословные вплоть до Александра Македонского и Юлия Цезаря. Мода такая была.

          Никакой полабской Руси не существовало и Новгород был построен в X веке.
          А причин для норманизма и правда не существует, как и для антинорманизма. Вопрос изжил себя десятилетиями назад. Сейчас можно с полной уверенностью сказать что племя Русь скандинавского происхождения, скандинавы осваивали будущую Русь с VIII века, костяк русской дружины IX-XI века тоже составляли скандинавы. Полабские славяне мигрировали в новгородские земли в VIII-IX веке, составляли они в основном сословие торговцев и крестьян, о чем говорит большое кол. их керамики и влияние на новгородский диалект древнерусского языка.
             Пума
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            808
            1
            2
            9
            0

            Дата: 01 Апрель 2015, 23:34

            ИВК (01 Апрель 2015, 09:31):

            Незаконнорожденность Святослава - наверняка домысел. Если она якобы мешала его потомкам претендовать на Киев, то почему же она не помешала ему самому захватить Киев у старшего брата и княжить там до смерти?

            А потому что родовое право не было абсолютной категорией, известно, что оно много раз нарушалось, причём при первом поколении Ярославичей ещё прочно не вошло в норму. Проблемы у Изяслава возникли в отношениях с киевским вечем, а потом с печерскими монахами, особенно после его прихода в Киев. Святослав же снискал авторитет борца с половцами, когда его действия на Снови остановило невиданный доселе поход кочевников. Кроме того, он был главным покровителем Киево-Печерского монастыря и в 1073 г. стал инициатором второго изгнания Изяслава. Хотя и считалось, что его вокняжение было не по праву рода, а по праву силы. Все последующие приходы Святославичей происходили скорее путём захвата Киева, нежели чем легитимного вокняжения и как раз в те моменты, когда Мономашичи в накале борьбы соглашались с временным пребыванием черниговцев как компромиссных, но временных фигур. Ольговичам никогда не удавалось передать Киев по наследству или даже своим родственникам
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              262
              1
              19
              780
              0

              Дата: 02 Апрель 2015, 02:10

              VIN_LEO

              ведь N1c1d1 (субклад обнаруженный у одной части Рюриковичей (другие гаплотипы R1a1 и I2a)) характерен как раз для Скандинавии

              Ага, только не для Швеции и прочих Даний и Норвегий, а для Финляндии. Эта гаплогруппа N1c1 имеет две ветви, одна условно финская, другая условно южно-балтийская. Так вот у Рюриковичей найдена южно-балтийская.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 ИВК
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                283
                14
                39
                117
                0

                Дата: 02 Апрель 2015, 10:23

                Пума

                А потому что родовое право не было абсолютной категорией, известно, что оно много раз нарушалось, причём при первом поколении Ярославичей ещё прочно не вошло в норму. Проблемы у Изяслава возникли в отношениях с киевским вечем, а потом с печерскими монахами, особенно после его прихода в Киев. Святослав же снискал авторитет борца с половцами, когда его действия на Снови остановило невиданный доселе поход кочевников. Кроме того, он был главным покровителем Киево-Печерского монастыря и в 1073 г. стал инициатором второго изгнания Изяслава. Хотя и считалось, что его вокняжение было не по праву рода, а по праву силы. Все последующие приходы Святославичей происходили скорее путём захвата Киева, нежели чем легитимного вокняжения и как раз в те моменты, когда Мономашичи в накале борьбы соглашались с временным пребыванием черниговцев как компромиссных, но временных фигур. Ольговичам никогда не удавалось передать Киев по наследству или даже своим родственникам

                Проблемы с получением киевского стола у потомков Святослава Ярославича - от его преждевременной смерти. Он умер, не достигнув старшинства, что сделало права его потомков на Киев крайне сомнительными. В этом дело, а не в его якобы незаконнорожденности.
                   VIN_LEO
                  • Imperial
                  Imperial
                  Кметь
                  241
                  3
                  176
                  453
                  0

                  Дата: 02 Апрель 2015, 15:08

                  Gremlin, Вы ошибаетесь, цитирую из Вашей же ссылки:
                  "Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви."
                     Gremlin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    262
                    1
                    19
                    780
                    0

                    Дата: 07 Апрель 2015, 05:12

                    VIN_LEO

                    Вы ошибаетесь

                    Может и так. Я тут не много посмотрел, и пришел к выводу, что утверждение о наличии особого скандинавского субклада несколько преждевременно. Дело в том, что гаплогруппа N1c1 для германцев вообще и для шведов в частности мягко говоря не совсем типична. и более того, не известен даже процент этих "скандинавов" в среде других субкладов N1c1 в самой Швеции.

                    Цитата

                    К сожалению, в научных лабораториях пока не ведется тестирование на SNP-маркёр L550, который является определяющим для скандинавской и южной-балтийской ветвей N1c1, поэтому сказать что-то о проценте этого субклада по отношению к другим субкладам весьма сложно.

                    Можно почитать рассуждения на эту тему и пройтись по ссылкам например
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Не стоит также забывать о группе рюриковичей R1a.
                    В любом случае, касательно столь относительно позднего времени все эти гаплогруппы не особо показательны. И ещё, согласно ПВЛ русь это однозначно не шведы.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Янв 2019, 15:03 · Счётчики