Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
819
Imperial
8
Imperial
36
Imperial
702
Imperial
1

Дата: 17 Октябрь 2015, 16:14

Господа, в науке, по-моему, норманизм и антинорманизм в чистом виде, в том, в котором они существовали в 18-19 веках являются большой редкостью. Преобладают разные промежуточные точки зрения. Один ученый может иметь самые разные точки зрения на политогенез, образование государства, происхождение этнонима Русь, которые не сведешь однозначно к одному или другому полюсу. В чистом виде эти взгляды существуют в публицистике или идеологии. В общем, там, где ближе к политике.
Я считаю, что надо оставлять в стороне всю политику и идеологию, и рассматривать каждый аспект этого спора отдельно. Тогда будет ясно, что "норманизм" и "антинорманизм" могут вполне спокойно уживаться друг с другом и складываться в одно целостное мнение.
Единственный аспект этого спора, где среди историков есть явное большинство, это этническое происхождение первых Рюриковичей.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis
    Imperial
    19 126
    Imperial
    136
    Imperial
    2 152
    Imperial
    10 932
    Imperial
    5

    Дата: 17 Октябрь 2015, 17:31

    Атлант Фарнезе

    это этническое происхождение первых Рюриковичей

    Которое в реальности не имеет ни какого принципиального значения в разговоре о возникновении государства у восточных славян
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      819
      Imperial
      8
      Imperial
      36
      Imperial
      702
      Imperial
      1

      Дата: 17 Октябрь 2015, 18:05

      С точки зрения современного понимания государства, действительно, не очень большое. Плюс к тому, сейчас многие историки переносят возникновение государства на более поздний период, чем классическая советская историография, начиная с Грекова.
      И таких будет все больше в связи с проходящей сменой поколений.
      Потому я и написал, что все компоненты этого спора надо рассматривать по отдельности, чтобы не политизировать вопрос.
         Ваксман
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        41
        Imperial
        0
        Imperial
        -5
        Imperial
        13
        Imperial
        0

        Дата: 30 Октябрь 2015, 14:02

        cheremis (04 Октябрь 2015, 09:30):

        Пчёлов не говорил о шведском гаплотипе - просто в рослагене живут те кто в прошлом имел общего предка с нашими рюриковичами (наиболее близкого в исторической перспективе) .натягиванием совы занимается клёсов - выдумывая этничность гаплотипам.

        Эти гаплотипы - толчея воды в дырявой ступе. По ситуации, скандки Ольга и Рогнеда, как и неизвестных кровей Малуша, могли, в отсутствие титульных мужей по военно-административным делам, при случае разделить постель со смазливым гриднем-нескандинавом. Так что Святослав, Владимир, Ярослав могли быть славянами по Y-хромосоме. Точно так же, строптивая Ингигерда вполне могла прижить кого-то из сыновей с загостившим у Хромца ярлом - отсюда реинтродукция скандинавских генов в отдельные линии рюриковичей. Два польских захвата Киева 1017 и емнип 1070 годов могли включать эпизоды интеркурса поляков с княгинями, что запутывает дело еще больше. Короче, имхо вероятность того, что хотя бы часть нынешних рюриковичей - в самом деле биологические потомки Рюрика по мужской линии (даже которые со скандоподобным геномом) весьма незначительна.
           Ваксман
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          41
          Imperial
          0
          Imperial
          -5
          Imperial
          13
          Imperial
          0

          Дата: 30 Октябрь 2015, 15:11

          Gremlin (07 Апрель 2015, 05:12):

          И ещё, согласно ПВЛ русь это однозначно не шведы.

          Современные белые жители США - это таки американцы а не европейцы, хотя их предки не так давно прибыли из Англии и другой Европы, буры Южной Африки - не голландцы, хотя от них происходят. Так же и русы - потомки шведов (может быть и других скандов), особая общность на СЗ русской равнины в 8-9 вв, но сами - для хрониста 11/12 вв - понятное дело не шведы.
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            819
            Imperial
            8
            Imperial
            36
            Imperial
            702
            Imperial
            1

            Дата: 30 Октябрь 2015, 22:28

            Ваксман

            По гаплотипу Y определяется общий предок по мужской линии. Поэтому происхождение Ольги и Рогнеды (кем бы они ни были), равно как ходьба налево их или других княгинь, значения не имеет.
               Ваксман
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              41
              Imperial
              0
              Imperial
              -5
              Imperial
              13
              Imperial
              0

              Дата: 31 Октябрь 2015, 00:39

              Атлант Фарнезе (30 Октябрь 2015, 22:28):

              Ваксман

              По гаплотипу Y определяется общий предок по мужской линии. Поэтому происхождение Ольги и Рогнеды (кем бы они ни были), равно как ходьба налево их или других княгинь, значения не имеет.

              Гаплотип же по Y хромосоме определяется биологическим отцом, поэтому Вы должны признать, что левый половой контакт княгини может иметь решающее значение для Y типа ребенка вследствие этого контакта. Или Вы верите в теорию журавлей и капусты?
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                819
                Imperial
                8
                Imperial
                36
                Imperial
                702
                Imperial
                1

                Дата: 31 Октябрь 2015, 11:26

                Ваксман (31 Октябрь 2015, 00:39):

                Гаплотип же по Y хромосоме определяется биологическим отцом, поэтому Вы должны признать, что левый половой контакт княгини может иметь решающее значение для Y типа ребенка вследствие этого контакта. Или Вы верите в теорию журавлей и капусты?

                Состав гаплотипа остается неизменным на протяжении примерно 5000 лет. И каждый половой контакт не окажет на него немедленного влияния в следующем поколении.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  4 492
                  Imperial
                  17
                  Imperial
                  755
                  Imperial
                  12 652
                  Imperial
                  0

                  Дата: 31 Октябрь 2015, 13:00

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    819
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    702
                    Imperial
                    1

                    Дата: 31 Октябрь 2015, 15:02

                    Dezperado

                    Очень интересная статья. Что же касается Мышецких, то, вероятно, их традиционная ассоциация с Рюриковичами является результатом серьезных пробелов в генеалогии, а не супружеской неверности.
                    Об этом можно прочитать Викистатье - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    А подробнее тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 18:32 · Счётчики