Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 022 · Просмотров: 94 432

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Ваксман
  • Imperial
Imperial
41
Imperial
0
Imperial
-5
Imperial
13
Imperial
0

Дата: 09 Декабрь 2015, 10:10

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin

На время призвания Рюрика свеи и прочие урмане с готами по отношению к руси являются иными народами и не факт, что они родственны руси.

Факт, уважаемый. Бертинские анналы почитайте, и Лиутпранда о русах, там все сказано.
    Gremlin
    • Imperial
    Imperial
    261
    Imperial
    1
    Imperial
    19
    Imperial
    776
    Imperial
    0

    Дата: 10 Декабрь 2015, 02:43

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ваксман

    Бертинские анналы почитайте, и Лиутпранда о русах, там все сказано.

    Давно прочитано и осмысленно. По Луитпранду, переведите на их "тевтонский" византийское - северные народы. То же и по нападению "норманнов" на Константинополь. И попытайтесь понять, какое представление о географии было во времена написания Бретинских анналов.
    А в ПВЛ хочется вам того или нет русь и разных свеев с урманами разделяют всегда.
      Аорс
      • Imperial
      Imperial
      8 874
      Imperial
      463
      Imperial
      1 781
      Imperial
      20 979
      Imperial
      31

      Дата: 10 Декабрь 2015, 13:27

      [warning] Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Прекращаем срач! Стрелки забивайте в личке![/warning]
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 874
        Imperial
        463
        Imperial
        1 781
        Imperial
        20 979
        Imperial
        31

        Дата: 12 Декабрь 2015, 22:17

        Ну, логически рассуждая, если был Харальд Синезубый, то почему бы не быть и какому-нибудь Имяреку Синеусому :030:.
          Крук
          • Imperial
          Imperial
          17
          Imperial
          2
          Imperial
          1
          Imperial
          23
          Imperial
          0

          Дата: 15 Декабрь 2015, 14:12

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Ну, логически рассуждая, если был Харальд Синезубый, то почему бы не быть и какому-нибудь Имяреку Синеусому :030:.

          Да не обязательно рассуждать логически, достаточно пройтись по скандинавским языкам.
            holiday
            • Imperial
            Imperial
            205
            Imperial
            1
            Imperial
            7
            Imperial
            51
            Imperial
            0

            Дата: 16 Декабрь 2015, 23:36

            Рудые (основа слова возможно древнебалтийская rud-s- / roud-s) гребцы (швед. rodsen, фин. ruotsi)

            Цитата

            С названием города Старая Русса (до XVI века - Руса) связано много предположений, однако, наиболее разработанной и убедительной является версия представленная филологами и лингвистами Р. А. Агеевой, В. Л. Васильевым, М. В. Горбаневским.

            Первоначальное название города — Руса происходит от гидронима — реки Порусьи (которая в древности называлась — Руса). Имя реки в свою очередь, является древнебалтийским (происходящим от корня корня rud-s- / roud-s- — «красная»), то есть название города можно расшифровывать как «Красная река». Современное название города — Старая Русса, фиксируется в письменных источниках с XVI в. и прочно закрепляется только в XIX в. в связи с появлением населённых пунктов получавших, в связи с развивавшимся в них солеварением, название «Новая Русса»

            Р. А. Агеева, В. Л. Васильев, М. В. Горбаневский. СТАРАЯ РУССА. Тайны имени древнего города. М. 2002


            Период использования узких гребных судов на Балтике IV–VIII вв. н. э., это приблизительно от 4 до 5 веков.

            Этого времени вполне достаточно, чтобы распространить свое влияние на прибрежные районы Балтики и на племена лесной зоны Центральной и Восточной Европы.

            История кораблестроения на Балтике.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Гребные суда на которых не использовался парус - судно из Нидама относится ко второй половине IV в.

            Imperial
            "На открытом судне предусмотрено 30 мест для гребцов. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус."
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Судно из Квальзунда

            Imperial
            "Оба найденных судна относятся к V–VIII вв. н. э.

            На судне не было устройства для паруса, хотя остойчивость его была достаточной для несения большого паруса, однако малая высота надводного борта — от 0,5 до 0,6 м — препятствовала парусному вооружению"

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Отсюда вывод - период использования узких гребных судов составляет от 4 до 5 веков.

            А вот и прорыв в технологии кораблестроения -

            "Корабль викингов. Новый инструмент власти

            Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени – парусный корабль скандинавских викингов."

            Это говорит о том, что появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!

            Теперь слово за археологией прибрежных поселений датируемых 8 веком, если я не ошибаюсь, то на побережье Южной Балтики они со стороны открытого моря не имели ни каких укреплений.

            Есть одна замечательная песня к этой теме...

            Белорусскую песню спели и записали в Храме Звука в польском Борске.

            Магическая белорусская песня «Что й по морю»

            Испоняют: Алина Юрчышына, Камилла Бигус, Лилия Шали-Каспрак, Ивона Майчык, Клавдия Левандовская, Магда Юрчишина, Каралина Ставишинская, Алина Клеба.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            Imperial

            Imperial

            Што й па мору,
            Што й па мору, мору сіняму
            Там плавала,
            Там плавала стада белых лебядзей
            Са малымі,
            Са малымі лебядзятамі.
            Адкуль узяўся,
            Адкуль узяўся сіза-белы арол,
            Разбіў стада,
            Разбіў стада ды па сіняму мору.
            Белы пушок,
            Белы пушок па-пад небейка пайшоў,
            Сіза пер'е,
            Сіза пер'е па зелёнаму лужку.
            А хто ж гэта,
            А хто ж гэта сіза пер'е забярэ.
            Збярэ пер'е,
            Збярэ пер'е красна дзевіца.
            Што й па мору,
            Што й па мору, мору сіняму
            Там плавала,
            Там плавала стада белых лебядзей
            Са малымі лебядзятамі.

            Imperial

            «Что й по морю» - интересно, когда возникла эта древняя песня?

            Согласитесь, неожиданно слышать песню о море на белорусском языке.
            Видимо, мы еще очень мало знаем о прошлом ...

            Imperial

            Этот сюжет напоминает закат истории гребных судов на Балтике с появлением "корабля викингов"

            Как вы думаете, почему сюжет этой песни так подходит к этой истории?
              zenturion
              • Imperial
              Imperial
              2 428
              Imperial
              2
              Imperial
              291
              Imperial
              3 824
              Imperial
              0

              Дата: 17 Декабрь 2015, 10:17

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

              Как вы думаете, почему сюжет этой песни так подходит к этой истории?

              Ничего кроме притягивания за уши "этой песни" к "этой истории" я не вижу..
                holiday
                • Imperial
                Imperial
                205
                Imperial
                1
                Imperial
                7
                Imperial
                51
                Imperial
                0

                Дата: 17 Декабрь 2015, 11:02

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

                Как вы думаете, почему сюжет этой песни так подходит к этой истории?

                Ничего кроме притягивания за уши "этой песни" к "этой истории" я не вижу..

                Я не возражаю... :)
                Но, тогда надо ответить на один вопрос -
                Почему белорусы по мужской линии ближе всего находятся к северным полякам и лужицким сорбам и как это произошло?

                Imperial

                "Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы (рис. 1). Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам? Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами)."
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                К тому же - язык кривичей, который похож на язык лужичан 7 века (польск., сев-лехитск., лужицк.) группа языков, так как Зализняк (см."Древненовгородский диалект" М.,2004) пишет об исключительном отсутствии второй палатализации в новгородско-псковском диалекте, а она проходила в славянских языках в VII-VIII веках.

                Цитата

                А что будет, если мы заглянем за рамки восточного славянства, посмотрим на западнославянскую территорию (поляки, чехи) и южнославянскую территорию (сербы, болгары)? И попытаемся как-то продолжить в этих зонах обнаружившуюся линию разделения. Тогда окажется, что северо-западная территория противопоставлена не только Киеву и Москве, но и всему остальному славянству. Во всем остальном славянстве представлена модель скотъ, и только в Новгороде — скоте. <...> Похожие на южно- и западнославянскую зоны — это прежде всего киевская и ростово-суздальская земля; и существенно то, что при этом между ними самими для древнего периода мы не видим никаких существенных различий. А древняя новгородско-псковская зона оказывается противопоставлена всем остальным зонам.

                Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. См его лекцию "Об истории русского языка".


                Цитата

                На основании исследований языка новгородских берестяных грамот (А.А.Зализняк) и особенностей древнекривичского диалекта (С.Л.Николаев) выявляется сугубая архаичность кривичской речи и её исходная принадлежность к сев.-зап.-слав. диалектной группе (польск., сев-лехитск., лужицк.), тогда как отражённый в тех же грамотах диалект ильменских словен относился к юго-вост. группе, в которую входили также южн. диалекты вост.-слав. зоны, болг., с.-хорв., словен.
                Топоров В.Н.
                "Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях" 2002; Портал "Археология России", 2004

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


                Относительно этого - "Появилась возможность осуществлять неожиданные набеги со стороны открытого моря!"

                Узкое гребное судно, идеально подходило только для плавания вдоль побережья, во фьордах, по рекам, в тесном водном пространстве.

                Если же говорить конкретно о конце 8 века, то парусные суда данов (норманнов-викингов) могли в кратчайшие сроки просто снести эти узкие гребные суда, особенно, когда на борту находятся вооруженные и одетые в доспехи люди, причем - на всем побережье Балтики.

                Достаточно было просто подтолкнуть со стороны борта узкое гребное судно и все одетые в доспехи люди окажутся в воде, или, что более вероятно в этой ситуации - на дне...

                Да и в Деяниях Данов практически о том же, причем речь еще идет и о Палтиске, то ли это Полоцк, то ли это Плоцк? -


                "Перевод Е.Б. Кудряковой.

                Кн. 1,12. Хадинг пошел войной на Хандвана, царя Геллеспонта, к городу Дюна, обнесенному неприступными стенами и охраняемому разрозненными отрядами. Поскольку стены являли непреодолимое препятствие, он приказал опытным птицеловам наловить различных птиц, обитающих в жилищах этого вражеского народа, и прикрепить к их перьям зажженные фитили. Птицы, возвращаясь в свои гнезда, зажгли город Горожане, бросившиеся тушить пожар, оставили ворота без защиты. Внезапным нападением Хадинг захватил Хандвана. Назначив выкуп золотом, он позволил ему выкупиться. Проявив великодушие, сменив гнев на милость, он подарил ему жизнь.

                После этого, одержав победу над большими силами ориентов Хадинг повернул в Швецию и, встретив Свиблагера в Гудландии с большим флотом, внезапным нападением разбил в сражении.

                Кн. II, 21 —22. Пройдя вперед, Фротон напал на Траннона, вождя народа рутенов. Разведав их морские силы, он сделал многочисленные гвозди из дерева и нагрузил ими лодку. Ночью, подойдя к вражескому флоту, он пробуравил сверлом нижние части судов. Чтобы волны раньше времени не захлестнули отверстия, он заделал отверстия гвоздями. Когда он счел, что вражеские суда получили достаточно скважин, чтобы затопить их, он вынул гвозди и открыл доступ воде, а тем временем его войско окружило вражеский флот. Двойная угроза обрушилась на рутенов. Устояв перед волнами, они, бегущие, натыкались на оружие. Они погибали от кораблекрушения в то время, когда надеялись отомстить неприятелю за причиненный урон. Внутренняя опасность оказывалась ужасней внешней. Едва их оружие соприкасалось с неприятельским, как они погибали от волн. С обеих сторон им грозила гибель. И было неясно, искать ли им спасения, бросаясь вплавь, или за­щищать себя с оружием в руках. Такой поворот судьбы вынудил их прекратить борьбу в самом разгаре. Двоякая смерть грозила от одного нападения, двумя путями устремлялись они ей навстречу. И было неясно, что более действовало, оружие или волны. Бесшумный поток волн выхватывал меч у того, кто сражался в бою, а того, кто боролся с волнами, пронзал несущийся навстречу меч. Стремнина вод окрашивалась потоками крови.

                После этой победы над рутенами Фротон возвратился в отечество. Затем он направил послов на Русь для взимания дани. Но вероломные жители жестоко перебили послов. Возмущенный двойной обидой (т. е. отказом платить дань и убийством послов), он стеснил плотной осадой город Роталу Для того чтобы легче преодолеть отделявший его от города водный поток, он разделил водную массу на множество протоков и превратил русло с неведомой глубиной в проходимые броды. Он перешел русло лишь тогда, когда стремительный водоворот, ослабленный разделением потока, умерил свое течение и из водоворота образовались крошечные отводы переходимых вброд протоков. Таким образом он преодолел реку, напал на город со своим войском и разорил его, лишенный природной защиты.

                Следуя далее, он направил войско к Палтиске. Убедившись, что силой город не взять, он прибегнул к хитрости. При небольшом числе свидетелей он удалился в укромное место и велел повсюду объявить, что он умер, дабы таким образом усыпить врага. Для убедительности было сооружено погребение с останками. Воины, знавшие о хитрости, провожали мнимого умершего со скорбью. Поверив этому слуху, царь города Веспазий, когда победа была уже в его руках, оставил столь слабую и вялую оборону, что позволил неприятелю вторгнуться в город и сам поплатился жизнью, предаваясь играм и развлечениям.

                Кн. III, 44. Ростиоф Финн предсказал, что другой сын, который родится от Ринды, дочери рутенского царя, должен будет осуществить возмездие за гибель брата, так как боги постановили, что месть за его родственника — обязанность будущего брата-.

                Кн.III, 46. Между тем стало известно, что Гевар был убит коварством своего сатрапа Гуннона* Готер, охваченный свирепой жаждой мести, захватив Гуннона, сжег его, бросив в костер, потому что тот и сам прежде, захватив в ночи, погубил Гевара, бросив его в огонь...

                После этого Готер, призвав старших на собрание, сообщил, что должен погибнуть в войне, которая: будет у него с Боем. это было проведано не сомнительными методами, а истинными предсказаниями пророков. Поэтому он просит, чтобы они утвердили правителем его сына Рорика и чтобы не передавали регалии высшей власти чужим незначительным семьям на основании мнения низкородных людей. При этом он обнаруживает больше радости по случаю заступления сына на свое место, чём печали от близкой смерти.
                Раньше, чем решение было принято, он погиб, столкнувшись в сражении с Боем. Победа не была более приятной и для Боя. Ведь он покинул строй столь тяжело раненный, что его вынесли на щите и, меняясь, принесли домой пехотинцы. На следующий день он умер от мучительных ран. Рутены похоронили его тело, приготовив великие похороны, и войско соорудило в его честь огромный холм чтобы не исчезло из памяти потомков, воспоминание о таком славном юноше.

                Кн. V, 86—89. (Фротон III развелся с дочерью царя хуннов Ханундой.)

                Царь хуннов, услышав о происшедшем разводе, присоединив к себе царя ориентов Олимара, в течение двух лет готовился к войне против данов. Поэтому Фротон созвал в войско не только единоплеменников, но даже норвежцев, а также славян. Эрик, посланный во вражеский стан на разведку, нашел на Руси Олимара, который принял начальство над войском, взяв на себя командование сухопутными войсками царя хуннов.

                <...>Сказав это, он дал Фротону совет собирать флот. И после того как флот был снаряжен, курс был взят на противостоящего врага. В результате сражений были подчинены острова, лежащие между Данией и Ориентами. Затем проникают они дальше и встречают некоторые корабли рутенского флота. Когда Фротон счел, что непристойно нападать на столь малые силы, Эрик сказал: "Пищу ищут среди слабых и тощих. Редко бывает жирным тот, кто падает. Тот, кого упрячут в пустой мешок, не может кусаться".

                Дав это наставление, он развеял стыд короля за подобное нападение и убедил его, что большинство должно напасть на меньшинство, указывая, что самолюбию нужно предпочесть пользу.

                После этого двинулись на Олимара, который из-за неповоротливости его массы предпочитал выдерживать натиск врага, ане наступать на него. Было замечено, что корабли рутенов сбились с порядка и плохо управляются из-за высокого расположения гребцов. К тому же большое количество сил не принесло им пользу. В самом деле, хотя численность рутенов была необычно велика, они отличались более числом, чем доблестью, и уступили победу крепкому меньшинству данов. Когда Фротон захотел вернуться назад в свое отечество, он пережил неслыханные препятствия на своем пути. Весь залив моря был покрыт многочисленными телами убитых, не менее, чем обломками щитов и копий, разбросанных морским приливом. Из-за этого гавани были не только тесными, но и зловонными. Корабли задерживались, так как они увязали среди трупов. Невозможно было отогнать веслами или оттолкнуть копьем разлагавшиеся и плывущие вокруг тела, и вскоре после того, как одного отталкивали, другой, подкатившись, ударялся о корабль. И можно ли поверить, что развернулась война с убитыми, это была диковинная война против трупов.

                После этого Фротон созвал племена, которые победил, и определил согласно закону, чтобы всякий отец семейства, который был убит в этой войне, был предан захоронению под курганом со своим конем и всем снаряжением. Если же кто-то из грабителей могил касался их из преступной жадности, он наказывал их не только смертью, но и тем, что не предавал их трупы земле, дабы лишить их могильной насыпи и посмертных жертв, так как он считал справедливым, чтобы осквернитель чужого праха не получил никаких воздаяний и обрек собственное тело той участи, которую он приготовил другому. Тела же каждого центуриона или сатрапа должно было сжечь на воздвигнутых кострах в собственных кораблях. Тела рулевых должны были предаваться пламени по десяти на корабле, но каждый павший герцог или король должен был сжигаться на своем соб­ственном корабле. Он пожелал, чтобы совершенно точно осуществлялись погребения павших, дабы не допустить одинаковых для всех погребений без различия. И вот уже все короли рутенов, кроме Олимара и Даго, пали, потерпев поражение в битве. И он установил, чтобы рутены по правилам данов вели воины и чтобы никто не женился на некупленной жене, так как считал, что покупной брак будет более прочным, более надежной будет верность брака, скрепленного платой. Если кто-то осмелится совершить насилие над девушкой, то

                должен нести за это наказание, заключавшееся в отсечении частей тела, и нарушение брака расценивалось в тысячу талантов. Он еще постановил, чтобы каждый, определенный в военную службу, стремился бы к славе испытанным способом: нападал бы на одного, выдерживал бы бой с двумя, уклонялся бы от схватки с тремя, не стыдился бы убегать от четырех. Также он назначил новый обычай платы воинам, чтобы он соблюдался всеми подданными. Он распорядился давать отечественным и местным войскам в зимнее время по три таланта серебра, простым или наемным— по два, не состоящим на военной службе или завершившим военную службу — не более одного. По этому закону он признал несправедливым, когда ценится положение воина, а не его мужество; он мог осудить такой подход как очевидную ошибку, потому что он ведь предпочитал родственным связям действительные заслуги. <...>

                Когда Фротон заметил, что содержание войска становится со дня на день все труднее, он послал за провиантом Роллера в Норвегию, Олимара в Швецию, Онева-короля и Гломера, предводителей викингов, к Оркадам, выделив каждому собственное войско. За Фротоном следовали тридцать королей, связанных с ним дружбой или повиновением. Как только Хун услышал, что Фротон отослал войска, он стянул новые и свежие военные силы. <...>

                Осенью вернулись посланные за провиантом, добывшие военных трофеев еще более, чем жизненных средств. Ведь Роллер обложил данью провинции Сунмория и Нормория, после того как убил их короля Артория. Олимар одержал победу над Тором Лонгом, королем ямторов и хельсингоров, а также над двумя другими не менее могущественными вождями, и покорил Эстию, Куретию, Финляндию с островами, лежащими против Швеции, так что он прославился как победитель варварских стран. Возвратив назад семьсот кораблей, он удвоил их число, с которым выступал в поход. Онев и Гломер, Хитин и Хогин также одержали победу над Оркадами. Они вернулись назад с 900 кораблями. <...>Еще двадцать стран подчинились Фротону<...>. В первый же день разразилась такая бойня между противоборствующими сторонами, что три великие реки Руси покрылись телами и стали доступными и переходимыми подобно мосту. И на пространстве, какое может преодолеть лошадь за три дня, можно было видеть человеческие трупы. Столь обширны были следы кровопролития. На седьмой день битвы пал король Хун, и брат его, носивший то же имя, увидев, как дрогнули ряды хуннов, не замедлил сдаться со своим войском. В этой войне 170 королей, либо из числа хуннов, либо служивших у них, склонились перед королем Фротоном. Это число Эрик уже прежде определил по количеству знамен, когда он, по требованию Фрото- на, собирал сведения о силах хуннов. Фротон созвал теперь королей на совет и возложил на них обязанность жить всем по одному и тому же праву. Олимара он назначил в Холмгардию, Онева в — Коногардию Хуну, своему пленнику, он представил Саксонию, Ревиллу он дал Оркадов. Провинции хельсин- гов, ярнбёров, ямторов с обеими Лаппиями он дал в управление Димару. Дату он вручил управление эстами. Каж­дого из них он обложил данью на определенных условиях, связывая таким образом свое благорасположение с обязанностью повиновения; И таким образом простиралось теперь государство Фротона на востоке до Руси, а на западе оно ограничивалось Рейном. <...>

                Кн. VI, После смерти Фротона даны, ошибочно считая, что Фридлав, который возрос на Руси, погиб и, следовательно, нет наследника и никого из королевского рода, кому могла бы перейти власть, решили присудить власть достойнейшему, который на похоронах короля пропел бы над свежей могилой песнь в его честь, передавая потомкам в блестящей форме славу деяний усошпего.<...>

                Кн. VI, 97. В то же самое время умер Эрик, который имел в управлении Швецию, от одной болезни. Его сын, Хальдан, принял правление вместо отца, тяжко страдая от многочисленных набегов двенадцати братьев из Норвегии. Не имея средств противостоять этому, обратился он, в надежде получить помощь, к Фридлаву, который находился тогда на Руси, и просил его о поддержке.<...>

                Кн. VI, 103. (По смерти Фридлава ему наследует сын Фротон, при котором отличается своими подвигами Старкатер — один из любимых героев северных сказаний).

                Известно, что Старкатер происходил из того района, который примыкает к Швеции с востока и который теперь входит в обширные владения многочисленных варваров — эстонцев и других племен. <.. .>

                Кн. VI, 104. После того как многие земли были повержены, даны в стремлении к господству вторглись также в Руссию. Местные жители, мало полагаясь на их стены и оружие и способность остановить врага, дабы помешать его вторжению, по крайней мере замедлить продвижение тех, кому они не в состоянии были противостоять, скрытно насыпали на землю чрезвычайно острые гвозди, надеясь поранить их ступни, потому что боялись сопротивляться в открытой борьбе. Но такое препятствие не помогло остановить нападающих, потому что даны разгадали хитрость и посрамили рутенов. А именно, они тотчас прикрепили деревянные щиты к своим ступням и шагали так, не повреждая подошв, по лежащим внизу шипам. <...> 3атем, проникнув в непроходимые гористые места и густые леса, они изгнали предводителя рутенов Флокка из его лесного убежища, в котором он скрывался. Они завладели там столь богатой добычей, что не было никого, кто ушел бы не нагрузив флот золотом и серебром. <...>

                Кн. VII, 135.

                (В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русое со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

                <...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>

                У Саксона Грамматика, по-видимому, смешаны два сюжета. Согласно <- некоторым северным сказаниям у Ринды от Одина родился сын Бальдр, который погиб от руки Хёда; Мстителем за него должен был, по предсказаниям, явиться еще не родившийся брат Вали. Здесь Ринда - дочь рутенского вождя. А мстителем за Бальдра называется его брат, особо почитаемый рутенами Бой"
                  Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  819
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  697
                  Imperial
                  1

                  Дата: 17 Декабрь 2015, 12:33

                  Holiday

                  Во-первых, проясните-таки мысль свою. Что вы хотите сказать? Намекаете на славянское происхождение этих судов или славянский след в Скандинавии?
                  Во-вторых, в сагах есть масса персонажей, имеющих явные параллели в древнерусской истории, причем действуют они не только в Полоцке, но и в Новгороде и Киеве. И время тоже разное, вплоть до 11 вв. Вероятно это отголоски участия скандинавских дружин в данных событиях. Так что этот пример не могу признать сколь-нибудь серьезным аргументом.
                  В-третьих, отдельными строками в привеленной статье указано, что
                  1) Различия между северными и юго-западными белорусами всё же проявляются – в большем тяготении северных белорусов к русским Тверской области, а южных белорусов – к русским Воронежской области. Таким образом, сходны популяции, находящиеся примерно на одной географической широте, в то время как между популяциями разных широт наблюдаются большие различия.
                  2)Однако анализ частот гаплогрупп мтДНК выявил существенные различия между южными и северными белорусами. Оно достигается за счет выраженного своеобразия северных белорусов, которое не связано с балтским субстратом в материнских линиях наследования – северные белорусы в равной степени генетически удалены и от балтов, и от западных славян (в том числе и от поляков), и от финно-угров, и от практически всех популяций восточных славян [Балановский, 2005]. Возможно, этот результат связан с дрейфом генов – только увеличение выборок северных белорусов поможет дать более корректное объяснение своеобразия северных белорусов. Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам.
                  3) По аутосомным ДНК маркерам все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы. Однако русские и украинские популяции расположены ближе друг к другу, чем к белорусам.
                  Imperial
                    holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    205
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    51
                    Imperial
                    0

                    Дата: 17 Декабрь 2015, 13:23

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

                    Holiday

                    Во-первых, проясните-таки мысль свою. Что вы хотите сказать? Намекаете на славянское происхождение этих судов или славянский след в Скандинавии?
                    Во-вторых, в сагах есть масса персонажей, имеющих явные параллели в древнерусской истории, причем действуют они не только в Полоцке, но и в Новгороде и Киеве. И время тоже разное, вплоть до 11 вв. Вероятно это отголоски участия скандинавских дружин в данных событиях. Так что этот пример не могу признать сколь-нибудь серьезным аргументом.
                    В-третьих, отдельными строками в привеленной статье указано, что
                    1) Различия между северными и юго-западными белорусами всё же проявляются – в большем тяготении северных белорусов к русским Тверской области, а южных белорусов – к русским Воронежской области. Таким образом, сходны популяции, находящиеся примерно на одной географической широте, в то время как между популяциями разных широт наблюдаются большие различия.
                    2)Однако анализ частот гаплогрупп мтДНК выявил существенные различия между южными и северными белорусами. Оно достигается за счет выраженного своеобразия северных белорусов, которое не связано с балтским субстратом в материнских линиях наследования – северные белорусы в равной степени генетически удалены и от балтов, и от западных славян (в том числе и от поляков), и от финно-угров, и от практически всех популяций восточных славян [Балановский, 2005]. Возможно, этот результат связан с дрейфом генов – только увеличение выборок северных белорусов поможет дать более корректное объяснение своеобразия северных белорусов. Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам.
                    3) По аутосомным ДНК маркерам все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы. Однако русские и украинские популяции расположены ближе друг к другу, чем к белорусам.
                    Imperial

                    В этой теме я не намекаю, а прямо указываю на древнегерманнское происхождение руси середины первого тысячелетия, только с одной оговоркой - надо дать точное определение тому, кто такие древние германцы и какие племена "негерманнского" происхождения входили в эти союзы?

                    Например, можно поговорить о происхождении венедов и соответственно - вендов, это к теме о генетической близости белорусов и Полабских (в настоящее время - немецких) сорбов.

                    Imperial
                    1655 Германо-Сарматия

                    Imperial Imperial
                    Два варианта карты - Венеды в междуречье Вислы, Даугавы и верхнего Днепра (территории современной восточной Польши, западной Украины, Белоруссии и Литвы) на карте 125 года

                    Imperial
                    География Птолемея - Венедский залив

                    Цитата

                    Ве́нды (нем. Wenden), также винды и они-же вене́ды — северо-западные потомки древних «венетов» начала н.э., средневековое германское собирательное название всех соседних немцам славян. К настоящему времени название закрепилось за всеми полабскими славянами и в более узком значении — за лужицкими сербами и кашубами.

                    В хрониках Фредегара славянское население государства Само, отделившегося в 623 году от аварского каганата, названо вендами. В 630 году венды ограбили франкских купцов, проезжающих через их территорию, что вызвало карательный рейд Дагоберта I. В ответ венды опустошили Тюрингию.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    У франков так назывались все полабские славяне. На протяжении Средних веков немцы обобщённо называли вендами все соседние с ними славянские народы (кроме, вероятно, чехов и поляков): лужичан, лютичей, ободритов (проживавших на территории современной Германии) и поморян, а также других славян современной западной Польши, кроме этого, иногда, даже словаков.В датских летописях под именем «венды» обычно фигурируют полабские славяне, и поморяне, в частности руяне, с которыми вел войны датский король Вальдемар I Великий.В Германии это название сохранилось в употреблении до наших дней. В настоящее время вендами немцы называют лужичан — потомков коренного славянского населения Германии, и иногда кашубов — потомков поморян.Большое число слов с корнем -венд- встречалось в землях востока Германии: вендхаус, вендберг, вендграбен (могила), винденхайм (родина), виндишланд (земля вендов) и т. д.
                    В высоком и позднем Средневековье слово «Венд» часто выполняло функцию фамилии жителей германских государств Заэльбья славянского происхождения.
                    "


                    Тогда логично и это -

                    Цитата

                    Память о венедах сохранилась в языках финских народов, которые этим именем по сей день называют русских и Россию. Финское — «Venäläinen» (русский), «Veneman», «Venäjä» (Русь, Россия); эстонское — «Venelane» (русский), «Venemaa» (Россия), «Vene» (Русь); карельское — «Veneä» (Русь)
                    В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Белоруссию — Балткревией (латыш. Baltkrievija).


                    Цитата

                    Суковско-дзедзицкие племена значительно отличались от словен-корчакцев своей материальной культурой — включая керамику, домостроительство, похоронный обряд. Так, они строили исключительно наземные дома. Среди жилищ венедов попадаются наземные дома не только срубной, но и столбовой конструкции — ясное свидетельство того, что в складывании культуры приняли участие и германцы. При этом жилища германских типов имеются, в том числе, и на коренной территории культуры, в польских землях.13Венеды отличались от словен и внешне. Если для словен были характерны широкие лица, для венедов — относительно узкие. У словен преобладала мезокефалия (ширина головы составляла 75 — 80 % длины). Венедский тип переходит в брахикефалию (ширина — более 81 % длины). Эти расовые отличия заметны еще в X — XII вв.14 Тем более они ощущались в раннее время.


                    Хотя о кривичах при этом говориться несколько иначе -

                    Цитата

                    Для кривичей был характерен высокий рост, долихоцефалия, узкое лицо, выступающий волнистый нос, очерченный подбородок — тип характерный для валдайского типа и нордической расы в целом.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    В. В. Бунак в 1932 году пришёл к заключению о сходстве долихоцефальных кривичей с аллеманами, как представителями северного типа, а восточных кривичей — с сублапоноидным населением.

                    Алексеева Т. И. Этногенез восточных славян. — М.: МГУ, 1973 — C.4


                    Цитата

                    По мнению ряда исследователей, имеются археологические и антропологические свидетельства того, что в Новгородской земле расселилось несколько волн мигрантов с юго-западного балтийского побережья. В частности, отмечаются сходства конструкции некоторых типов построек, а также параметров черепов из захоронений у полабских славян и новгородских словен.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


                    Все же, как можно объяснить связь кривичей с западными лехитами?

                    Если же говорить о вендах, то не понятно, кто от кого произошел?

                    Возможно, миграции происходили в обоих направлениях, сначала в западном при заселении Полабья, а позднее в 7 веке - обратно в восточном направлении в район Тушемлинцев.

                    Цитата

                    С венедами связывают поморскую культуру, которая была распространена на южном побережье Балтийского моря при впадении Вислы до вторжения готов. Поморская культура развивалась в тесном взаимодействии с лужицкой культурой.

                    Существует гипотеза, что под влиянием германцев в рамках пшеворской культуры часть венедов могла подвергнуться германизации и образовать этнос вандалов, а другая — войти в состав славянской народности.В более поздний период, в V—VI веках, с венедами связывают дзедицкие древности на западе.По предположению российского археолога М. Б. Щукина, в начале н. э. существовали связи между венетами адриатическими и венетами прибалтийскими, заселявшими в то время Самбийский полуостров (устье Немана) и являвшимися носителями самбско-натангской археологической культуры, что подтверждается некоторыми археологическими находками


                    Цитата

                    "По имени венедов Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами. Соседями венедов он называет племена сармат, феннов, галиндов и гутонов.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    На Пейтингеровой карте, редактировавшейся с I в. н. э. по V в. н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (как Venadi) с севера Карпат, второй (как Venedi) в низовьях Дуная (в районе ипотешти-кындештской культуры)."


                    Цитата

                    Готский историк Иордан в своем повествовании «О происхождении и деяниях гетов (Гетика)» (551 г.) так описывал места проживания венетов [венедов]:

                    «…У левого их склона [Альпы], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого [Мурсианское озеро[|Мурсианским]], до Данастра [Днестра], и на север — до Висклы [Вислы], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра [Днепра], там где Понтийское [Черное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».

                    — Иордан «О происхождении и деяниях гетов», ч. 34-35

                    Там же, у Иордана упоминается, что во времена остроготского [остготского] короля Германариха (умер в 375 или 376 годах новой эры), племя венедов было подвластно ему наряду с другими праславянскими племенами:

                    «…Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха».

                    — Иордан «О происхождении и деяниях гетов», ч. 34-35


                    Венеды и Янтарный путь.

                    Цитата

                    «Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются»

                    — Гельмольд фон Босау «Славянская хроника» (гл.2)

                    Древнерусская летопись Повесть временных лет и средневековые литовские легенды о Палемоне связывают происхождение своих народов с регионом Норик, где жили иллирийские венеты:

                    «…По разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошёл и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне»

                    — Повесть временных лет


                    Цитата

                    С этим согласуется также легенда об образовании чешского народа, описанная в книге Прокопа Слободы:

                    «Хорошо знаю, что известно многим, но не всем, как некогда из этой крапинской местности, по исчислению Петра Кодицилюса и многих других, в 278 году, ушел очень знатный вельможа Чех с братьями своими Лехом и Руссом, а равно со всеми своими приятелями и родом, из-за того, что они не могли уже переносить те великие нападки и притеснения, которые делали им римляне, а особенно начальник римских войск Аврелий, который охранял Иллирию вооруженной рукой и настолько притеснял его род, что Чех со своими поднял против него восстание и вывел его из числа живых. И вследствие этого, боясь могучей руки римлян, покинул Крапину, свое отечество. Целых 14 лет служил он с Салманином, с сыном Цирципана, в то время правителя и будущего вождя богемского народа…»

                    — SlobodaProkop, franceskan. Preporodjeniceh, alitisvetostisvetostisv. Prokopa vu domovini Ceha, Krapine. V Zagrebu pri Fr. X. Zeran. Seki 1767


                    Цитата

                    Содержание этой легенды полностью согласуется с римскими хрониками, которые повествуют о восстании Марка Аврелия Кара в Норике и Ретии в 282 году, в результате которого восставшими был убит римский император Марк Аврелий Проб и власть перешла к Кару.

                    Флавий Вописк Сиракузянин. «История Августов». Проб. XXI. 2—3.

                    Аврелий Виктор. О цезарях. XXXVII. 4.

                    Евтропий. Бревиарий от основания города. IX. 17. 2.

                    По мнению С. Л. Николаева, все эти этнонимы восходят к одному этнониму (*wenət-), первоначально принадлежавшему какой-то одной западноиндоевропейской группировке.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


                    Цитата

                    Российский археолог М. Б. Щукин предполагает существование в начале н. э. связи между венетами адриатическими, и венетами прибалтийскими, заселявшими в то время Самбийский полуостров (устье Немана), и являвшихся носителями самбско-натангской археологической культуры, что подтверждается некоторыми археологическими находками.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь


                    Imperial

                    Янтарный путь, соединявший адриатических венетов и венедов
                      Дата: Вчера, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Апр 2018, 13:08
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики