Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
819
Imperial
8
Imperial
36
Imperial
702
Imperial
1

Дата: 18 Декабрь 2015, 14:35

Holiday

Все вышеприведенное совершенно не убеждает в древнегерманском происхождении Руси. Маловато как-то. Я помню как на семинаре по истории Древней Руси преподаватель просил доказывать разные версии происхождения Руси, а сам пытался оппонировать. Лично мне ближе всего версия о социониме, но я хорошо понимаю, что контраргументы вполне найдутся.

Мне одно только непонятно, причем тут венеды (особенно адриатические, о происхождении которых есть куча разных версий) и особенно кривичи? И белорусы, про которых в приведенной вами же статье прямо указано, что они генетически ближе к русским и украинцам?

Или все это намек на родство венедов-славян и вандалов на основании книги Щукина, очень поздней легенде о Чехе, Русе и Ляхе и сведениях Босау?
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    205
    Imperial
    0
    Imperial
    9
    Imperial
    56
    Imperial
    0

    Дата: 18 Декабрь 2015, 14:55

    Атлант Фарнезе

    Holiday

    Все вышеприведенное совершенно не убеждает в древнегерманском происхождении Руси. Маловато как-то. Я помню как на семинаре по истории Древней Руси преподаватель просил доказывать разные версии происхождения Руси, а сам пытался оппонировать. Лично мне ближе всего версия о социониме, но я хорошо понимаю, что контраргументы вполне найдутся.

    Мне одно только непонятно, причем тут венеды (особенно адриатические, о происхождении которых есть куча разных версий) и особенно кривичи? И белорусы, про которых в приведенной вами же статье прямо указано, что они генетически ближе к русским и украинцам?

    Или все это намек на родство венедов-славян и вандалов на основании книги Щукина, очень поздней легенде о Чехе, Русе и Ляхе и сведениях Босау?

    Не маловато...:)
    Я понимаю, что вам не хочется просматривать всю эту тему целиком, но мне тоже повторять несколько раз один и тот же текст будет не правильно, поэтому, я свою версию происхождения руси, если не ошибаюсь, начал с этого поста -
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       Хелги
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      507
      Imperial
      8
      Imperial
      27
      Imperial
      713
      Imperial
      0

      Дата: 21 Декабрь 2015, 08:44

      holiday

      Рудые (основа слова возможно древнебалтийская rud-s- / roud-s) гребцы (швед. rodsen, фин. ruotsi)

      Смотрел год назад скандинавский фильм, именно эту версию о происхождении слова Русь там озвучили, я так понял в Скандинавии это основная версия. Они (викинги) называли так гребцов на драккарах, то есть когда они плывут, а не грабят. По смыслу получается они приплыли, они не приплыли грабить, они приплыли в других целях, например защищать, ну или править. Потому их и называли русами или рудсами, (наверно тут зависит от произношения), то есть приплывшими, гребцами. Именно эту версию и рассказывал скандинавский историк в фильме, на сколько я понял)
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        819
        Imperial
        8
        Imperial
        36
        Imperial
        702
        Imperial
        1

        Дата: 21 Декабрь 2015, 12:40

        Holiday

        Я потрудился и почитал все ваши мысли, основное впечатление, которое у меня осталось от этого, что постороннему лицу очень трудно связать все это воедино. Для меня это выглядит как набор цитат, зачастую разрозненных, которые весьма непросто связать в нечто целостное. Поэтому я даже не буду пытаться спорить по сути того, что понял, ибо это в самом лучшем случае половина текста. Кстати, предположу, что именно поэтому ваши мысли не вызвали особого интереса со стороны публики, если не считать упреков (на мной взгляд, во многом обоснованных) в вульгарной лингвистике.
        Мой вам совет, переработайте все это в связный текст, где ваши тезисы, подтверждающие их сведения из источников и комментарии к ним будут представлены в должной пропорции, составляя единой целое и выложите в виде статьи на форуме. Тогда ваши мысли мысли вызовут куда больший интерес и их можно будет обсуждать.
           Тлейлаксу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          102
          Imperial
          0
          Imperial
          0
          Imperial
          93
          Imperial
          0

          Дата: 23 Декабрь 2015, 11:16

          Народ, что за бред вы несёте.
          По лингвистическому анализу уже пол-века как известно что беларусы происходят от полабских сербов (в основном по названиям поселений). Вот только колонизания шла не через "северные фьёрды", а с юга по крупным рекам (Буг, Припять, Днепр, Свислочь). Через знаменитые валоки перебирались дальше на туже Зап. Дзвину.
          Весь запад, северо запад современной Беларуси (добрая половина) был заселен балтами (ятвягами, литвой, латгалами), а не славянами. Де факто вся история Беларуси - это проникновение на северо-запад славян и ассимиляция балтов. Вспомнить хотя бы как полоцкие князья колонизировали устье Зап. Дзвины заселенной латгаллами создавая сателлитные княжества (Кукенойс и Герцике).

          Где Беларусь и где море :).
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            819
            Imperial
            8
            Imperial
            36
            Imperial
            702
            Imperial
            1

            Дата: 23 Декабрь 2015, 13:02

            Тлейлаксу

            Народ, что за бред вы несёте.

            Это не мы, это мнение одного из форумчан, которое, если вы заметили, разделяют, далеко не все.

            Тлейлаксу

            По лингвистическому анализу уже пол-века как известно что беларусы происходят от полабских сербов (в основном по названиям поселений). Вот только колонизания шла не через "северные фьёрды", а с юга по крупным рекам (Буг, Припять, Днепр, Свислочь). Через знаменитые валоки перебирались дальше на туже Зап. Дзвину.
            Весь запад, северо запад современной Беларуси (добрая половина) был заселен балтами (ятвягами, литвой, латгалами), а не славянами. Де факто вся история Беларуси - это проникновение на северо-запад славян и ассимиляция балтов. Вспомнить хотя бы как полоцкие князья колонизировали устье Зап. Дзвины заселенной латгаллами создавая сателлитные княжества (Кукенойс и Герцике).

            Во-первых, не белорусы, а кривичи, которые, кроме территории современной Беларуси расселились также на Псковской и Смоленской землях.
            Во-вторых, происхождение кривичей из северной Польши, сторонником которого является, например, Топоров, пока еще никем решительно не опровергнуто и приводится наряду с упомянутым вами. Равно как и насчет путей расселения нет единства. Например Седов полагал, что путь миграции выглядел следующим образом Понеманье-Литва-Псковская область. И уже оттуда они колонизировали Смоленскую область и современную Восточную и Центральную Беларусь.
               Тлейлаксу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              102
              Imperial
              0
              Imperial
              0
              Imperial
              93
              Imperial
              0

              Дата: 23 Декабрь 2015, 13:49

              Не согласен по обоим пунктам. Хотя про беларусов это я отчебучил :).
              1. Вот из вики:

              Цитата

              Летописи говорят о происхождении дреговичей, наряду с древлянами, полянами (днепровскими) и кривичами (полочанами), от осевших на территории Белоруссии племён белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках

              Т.е. не только кривичи, но и дреговичи и радимичи.
              2. 95% гидронимов Беларуси имеют балтские названия (или образованные от балтского с добавлением приставок и суффиксов), в то время как славянские встречаются только на юге, юго-востоке и востоке страны.
              Почти тоже самое с названиями поселений. На западе, севере и центральной части страны большое количество поселений имеют балтские названия, а в бассейне Припяти и Днепра балтских названий нет. Т.е. совершенно четко видна цепочка колонизации: Буг - Припять - Днепр, а из Днепра в Зап. Дзвину.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Просто не ожидал такого бреда, всю жизнь считал себя "благородным конником-сарматом" :), а тут вЕкинги на драккарах из северных фьердов.
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                819
                Imperial
                8
                Imperial
                36
                Imperial
                702
                Imperial
                1

                Дата: 23 Декабрь 2015, 14:05

                Тлейлаксу

                1. Вот из вики:

                Цитата

                Летописи говорят о происхождении дреговичей, наряду с древлянами, полянами (днепровскими) и кривичами (полочанами), от осевших на территории Белоруссии племён белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках

                Т.е. не только кривичи, но и дреговичи и радимичи.

                Это лишь одна из версий, в данном случае, если мы говорим уже о происхождении других племен, уже не одна из двух, а одна из многих. Википедия здесь не очень хороший маркер: автор статьи мог не знать других версий или придерживаться данной. Я вам могу сослаться на Топорова, Седова (Почитайте, например, его статью в книге "Древнерусская народность") еще много на кого. А это очень авторитетные люди.
                К слову, какие летописи это говорят? ПВЛ? Где конкретно?

                Тлейлаксу

                2. 95% гидронимов Беларуси имеют балтские названия (или образованные от балтского с добавлением приставок и суффиксов), в то время как славянские встречаются только на юге, юго-востоке и востоке страны.
                Почти тоже самое с названиями поселений. На западе, севере и центральной части страны большое количество поселений имеют балтские названия, а в бассейне Припяти и Днепра балтских названий нет. Т.е. совершенно четко видна цепочка колонизации: Буг - Припять - Днепр, а из Днепра в Зап. Дзвину.

                Это значит не так уж много, как вам кажется. Большинство гидронимов Южной Руси уже давно было интерпретировано исходя из иранского языка, но никто не строит на этом пути миграции славян. Тоже самое и на северо-востоке Руси, где куча финских гидронимов. Просто на Юге современной Беларуси поселения праславян, по мнению многих ученых (Тихомиров, Рыбаков, Черепнин и множество других) имелись еще до указанного вами периода.
                   Тлейлаксу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  102
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  93
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Декабрь 2015, 14:25

                  Атлант Фарнезе

                  Например Седов полагал, что путь миграции выглядел следующим образом Понеманье-Литва-Псковская область. И уже оттуда они колонизировали Смоленскую область и современную Восточную и Центральную Беларусь.

                  Если бы колонизация шла таким образом, то должны были бы остаться хоть какие то следы нашествия славян: названия чего -нибудь, сожженные по пути следования мигрантов городища балтов, предания у славян и балтов о тех событиях. Но ничего этого нет. Более того в средние века на территории "летописной" Литвы жили балты которые обрусели только к 14-у веку.
                  А так во всем остальном я с вами согласен, повторюсь не ожидал такой "теории" с колонизацией славянами восточной европы с моря :). Я конечно читал, что западные славяне довольно активно переселялись на земли ильменских словен, но колонизировать по сути центр континента по рекам, теряя побережье, это уже слишком.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    819
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    702
                    Imperial
                    1

                    Дата: 23 Декабрь 2015, 21:45

                    Тлейлаксу

                    Если бы колонизация шла таким образом, то должны были бы остаться хоть какие то следы нашествия славян: названия чего -нибудь, сожженные по пути следования мигрантов городища балтов, предания у славян и балтов о тех событиях. Но ничего этого нет. Более того в средние века на территории "летописной" Литвы жили балты которые обрусели только к 14-у веку.

                    Могу посоветовать почитать книгу Седова "Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование". Там свою версию о миграции кривичей он обосновывает исключительно с археологической точки зрения. Правда говорит он в основном не о войне или ее следах, а об общности погребального обряда и ремесленных изделий, по которым можно проследить миграцию. Особо много места уделяется погребальному обряду кривичей - коллективные захоронения в форме длинных курганов и кремация. Цены на нее сейчас фашистские, но если вам это интересно, то она того стоит.
                    Что касается, былин, то с ними надо быть максимально осторожным, ибо они содержать кучу разновременных пластов, датировать которые архисложно. А уж тем более вычленить столь ранний элемент. Помните, что все былины, которые мы имеем на руках были записаны в 19-м веке. Сколько разных интерпретаций имеется на тему былин о встречи Вольги и Микулы, Чуриле Пленковиче или обиде Ильи Муромца!

                    Тлейлаксу

                    А так во всем остальном я с вами согласен, повторюсь не ожидал такой "теории" с колонизацией славянами восточной европы с моря :). Я конечно читал, что западные славяне довольно активно переселялись на земли ильменских словен, но колонизировать по сути центр континента по рекам, теряя побережье, это уже слишком.

                    Может быть камрад напишет статью, удобоваримую для чтения. Тогда можно будет нормально обсудить :)
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2018, 22:16 · Счётчики