Похожие Темы

[oottoo]

Атлант Фарнезе

Самое непонятное в этом вопросе, это о каких госинститутах вообще можно говорить применительно к эпохе Олега???

Иногда нужно бороться со своей ленью хоть немного: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[rutalex]

oottoo

Иногда нужно бороться со своей ленью хоть немного: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это глава из произведения Атояна "История государства и права Украины". Наряду с "Госаппаратом" там можно найти главу, например, под экзотическим названием "Государство Б.Хмельницкого (1648-1657 гг.)".

Впрочем, дело даже не в экзотике. В этом "Государственном аппарате", если его внимательно читать, сплошь попадаются выражения "не было", "не имел никакой возможности", "не могли". Что там остается от "аппарата" в результате, сказать весьма затруднительно.

[Атлант Фарнезе]

oottoo

Иногда нужно бороться со своей ленью хоть немного: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там одни только голословные утверждения (ибо это учебник, судя по всему). Совершенно непонятно, где этот госапарат найден, из каких источников. Сейчас, для таких образований применяются понятия "племенные княжества", "вождества", "Славинии", но никак не государства. Понятие государства применительно к 9-пер.пол. 10-го века уходит вместе с советской исторической наукой, где оно насаждалось во многом принудительно.
Собственно, я это к тому, что никакого норманнского влияния на возникновения государственности на Руси не было. Тут я с вами согласен. На политогенез да, здесь их вклад отрицать глупо.
К слову говоря, самим шведам до государственности было еще весьма далеко.
З.Ы. Тут, наоборот, изрядное желание нужно, чтобы найти эту книгу. Даже на Alib`е нет, а сети лишь на паре сайтов для юристов.

[Аорс]

oottoo

История каганата русов темна и запутана, но вы безоговорочно определили все госинституты и всю армию чисто скандинавскими. Не слишком ли вы категоричны?

Нет, они не были чисто скандинавскими. Конечно, русы привлекали к службе и местных (хотя служба эта в те времена представляла собой личную свиту князя), и их становилось всё больше. Что же касается норманизма, то он мне представляется весьма надёжно обоснованным такими историками, как Шахматов и опирающимся на множество источников, в то время как построения антинорманистов этим похвастать не могут, а зачастую являются откровенно антинаучными.

Владимир Ковалев

,к тому же на Руси не найдено культурного слоя скандинавов(дома,святилища,массовые захоронения)

Известны целые скандинавские поселения, чего вам ещё надобно?

Владимир Ковалев

даже ни одного драккара нет!!Все лодки примитивнее,чем драккары,без киля-то есть славянские,почему если была куча скандинавов они не приплыли на этих лодках?

Чтобы плавать по рекам, не нужны драккары. Драккар - это морское судно.

Владимир Ковалев

Историки спорят кто такие русь,а тут человек с форума говорит,что знает правду!Сильно

Большинство нормальных историкову - норманисты.

[Атлант Фарнезе]

Аорс

Большинство нормальных историкову - норманисты.

В наше время абсолютное большинство нормальных историков уже не мыслит такими категориями как норманизм-антинорманизм. Это уже реликты прошлого. Они появляются по мере приближения спора к политике, а именно необходимости найти государственность на Руси и подревнее с одной стороны или поставить ее в зависимость от стороннего влияния с другой. Но все это политика, а не наука.
Хотя, смотря что считать норманизмом или антинорманизмом. Например, каковы, критерии первого или второго для вас?

Аорс

Что же касается норманизма, то он мне представляется весьма надёжно обоснованным такими историками, как Шахматов...

Ну не совсем. Шахматов верил в правдивость Иоакимовской летописи Татищева и даже занимался ее реконструкцией. А из нее как раз можно сделать выводы о существовании племенных княжений у словен в том же виде, что и после призвания.

[Х В А Т]

Атлант Фарнезе

Хотя, смотря что считать норманизмом или антинорманизмом. Например, каковы, критерии первого или второго для вас?

У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.

[Гуманист]

Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?

[Атлант Фарнезе]

Х В А Т

У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.

На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.
А какие истоки Руси вы имеете ввиду? Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь? Ну тогда потрудитесь доказать наличие государственных институтов на Руси в 9-10 вв., а заодно и в Швеции того же времени. Что до призвания, что после него институты оставались протогосударственными.
Или вы под истоками подразумеваете нечто иное?
Например, если бы вы сказали об их вкладе в последующий политогенез, то он определенно имеется.

Austerlitz

Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?

Никто не знает и никогда точно не узнает. Но, если он фигура историческая, то, скорее всего, в Ладоге, ибо крупнейший племенной центр словен был в то время там.

[Х В А Т]

Атлант Фарнезе

Austerlitz

Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?

Никто не знает и никогда точно не узнает. Но, если он фигура историческая, то, скорее всего, в Ладоге, ибо крупнейший племенной центр словен был в то время там.

Может быть и Городище (Рюриково Городище)

Атлант Фарнезе

Х В А Т

У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.

На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

Застройка Подола в Киеве приходится на начало 10 века, Новгород (основан переселенцами из Городища) же в самом начале 10 века и вовсе не существовал. Если убрать норманнский фактор, то возникновение и возвышение этих городов могло бы и не быть.

Атлант Фарнезе

А какие истоки Руси вы имеете ввиду? Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь? Ну тогда потрудитесь доказать наличие государственных институтов на Руси в 9-10 вв., а заодно и в Швеции того же времени. Что до призвания, что после него институты оставались протогосударственными.
Или вы под истоками подразумеваете нечто иное?
Например, если бы вы сказали об их вкладе в последующий политогенез, то он определенно имеется.

Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

Атлант Фарнезе

Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь?

Ваш вопрос забавен.
Норманны и были русью "и от тех варяг прозвася Руская земля"

Скандинавы явились той силой, которая установила контроль над торговыми путями по Днепру и Волге, попутно входя в союзы с некоторыми местными племенами, а с каких-то собирая дань. Тем самым норманны стягивали эти племена в некое общее пространство, которое они же или их ославяненные потомки и прозовут Русью.

[Valerius]

Мдямс почитал тему у "Норманнов" доводы в основном все логически складываются, а у "Антинорманном" каша какая то у некоторых вообще хочется спросить что они курили один "Каганат Русов" чего стоит, на что только люди не пойдут чтобы не быть Норманнами, походу лучше Кочевниками к которым Славяне в то время вообще никакого отношения не имели кроме как способ пополнения мошны на рынках Херсонеса слово то какое чуждое КАГАНАТ и еще и КАГАНАТ РУСОВ уж лучше и правдоподобней прозвучала бы фраза "Тридевятое Царство!"