Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 981
387
1 782
21 096
31

Дата: 14 Февраль 2016, 20:22

oottoo

История каганата русов темна и запутана, но вы безоговорочно определили все госинституты и всю армию чисто скандинавскими. Не слишком ли вы категоричны?

Нет, они не были чисто скандинавскими. Конечно, русы привлекали к службе и местных (хотя служба эта в те времена представляла собой личную свиту князя), и их становилось всё больше. Что же касается норманизма, то он мне представляется весьма надёжно обоснованным такими историками, как Шахматов и опирающимся на множество источников, в то время как построения антинорманистов этим похвастать не могут, а зачастую являются откровенно антинаучными.


Владимир Ковалев

,к тому же на Руси не найдено культурного слоя скандинавов(дома,святилища,массовые захоронения)

Известны целые скандинавские поселения, чего вам ещё надобно?

Владимир Ковалев

даже ни одного драккара нет!!Все лодки примитивнее,чем драккары,без киля-то есть славянские,почему если была куча скандинавов они не приплыли на этих лодках?

Чтобы плавать по рекам, не нужны драккары. Драккар - это морское судно.

Владимир Ковалев

Историки спорят кто такие русь,а тут человек с форума говорит,что знает правду!Сильно

Большинство нормальных историкову - норманисты.
     Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    819
    8
    36
    703
    1

    Дата: 14 Февраль 2016, 21:47

    Аорс

    Большинство нормальных историкову - норманисты.

    В наше время абсолютное большинство нормальных историков уже не мыслит такими категориями как норманизм-антинорманизм. Это уже реликты прошлого. Они появляются по мере приближения спора к политике, а именно необходимости найти государственность на Руси и подревнее с одной стороны или поставить ее в зависимость от стороннего влияния с другой. Но все это политика, а не наука.
    Хотя, смотря что считать норманизмом или антинорманизмом. Например, каковы, критерии первого или второго для вас?

    Аорс

    Что же касается норманизма, то он мне представляется весьма надёжно обоснованным такими историками, как Шахматов...

    Ну не совсем. Шахматов верил в правдивость Иоакимовской летописи Татищева и даже занимался ее реконструкцией. А из нее как раз можно сделать выводы о существовании племенных княжений у словен в том же виде, что и после призвания.
       Х В А Т
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      281
      0
      36
      827
      0

      Дата: 14 Февраль 2016, 22:26

      Атлант Фарнезе

      Хотя, смотря что считать норманизмом или антинорманизмом. Например, каковы, критерии первого или второго для вас?

      У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.
         Rhaegar Targaryen
        • Imperial
        Imperial
        Король Севера
        7 088
        169
        393
        5 729
        5

        Дата: 14 Февраль 2016, 22:52

        Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?
           Атлант Фарнезе
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          819
          8
          36
          703
          1

          Дата: 14 Февраль 2016, 22:59

          Х В А Т

          У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.

          На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.
          А какие истоки Руси вы имеете ввиду? Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь? Ну тогда потрудитесь доказать наличие государственных институтов на Руси в 9-10 вв., а заодно и в Швеции того же времени. Что до призвания, что после него институты оставались протогосударственными.
          Или вы под истоками подразумеваете нечто иное?
          Например, если бы вы сказали об их вкладе в последующий политогенез, то он определенно имеется.

          Austerlitz

          Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?

          Никто не знает и никогда точно не узнает. Но, если он фигура историческая, то, скорее всего, в Ладоге, ибо крупнейший племенной центр словен был в то время там.
             Х В А Т
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            281
            0
            36
            827
            0

            Дата: 15 Февраль 2016, 03:41

            Атлант Фарнезе

            Austerlitz

            Х В А Т, что?! А где же Рюрик сел, если, исходя из ваших слов, Новгород и Киев не возникли?

            Никто не знает и никогда точно не узнает. Но, если он фигура историческая, то, скорее всего, в Ладоге, ибо крупнейший племенной центр словен был в то время там.

            Может быть и Городище (Рюриково Городище)

            Атлант Фарнезе

            Х В А Т

            У истоков Руси стояли норманны. А то что там у восточных славян зарождалась какая-то своя протогосударственнось к этому вопросу не относится. То есть без норманнов Новгород и Киев ничего бы не связывало, если вообще эти города возникли бы.

            На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

            Застройка Подола в Киеве приходится на начало 10 века, Новгород (основан переселенцами из Городища) же в самом начале 10 века и вовсе не существовал. Если убрать норманнский фактор, то возникновение и возвышение этих городов могло бы и не быть.

            Атлант Фарнезе

            А какие истоки Руси вы имеете ввиду? Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь? Ну тогда потрудитесь доказать наличие государственных институтов на Руси в 9-10 вв., а заодно и в Швеции того же времени. Что до призвания, что после него институты оставались протогосударственными.
            Или вы под истоками подразумеваете нечто иное?
            Например, если бы вы сказали об их вкладе в последующий политогенез, то он определенно имеется.

            Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

            Атлант Фарнезе

            Или вы полагаете что норманны принесли государственность на Русь?

            Ваш вопрос забавен.
            Норманны и были русью :) "и от тех варяг прозвася Руская земля"

            Скандинавы явились той силой, которая установила контроль над торговыми путями по Днепру и Волге, попутно входя в союзы с некоторыми местными племенами, а с каких-то собирая дань. Тем самым норманны стягивали эти племена в некое общее пространство, которое они же или их ославяненные потомки и прозовут Русью.
               Valerius
              • Imperial
              Imperial
              Охотник
              2 731
              39
              147
              3 397
              4

              Дата: 15 Февраль 2016, 04:33

              Мдямс почитал тему у "Норманнов" доводы в основном все логически складываются, а у "Антинорманном" каша какая то у некоторых вообще хочется спросить что они курили :024: один "Каганат Русов" чего стоит, на что только люди не пойдут чтобы не быть Норманнами, походу лучше Кочевниками к которым Славяне в то время вообще никакого отношения не имели кроме как способ пополнения мошны на рынках Херсонеса;) слово то какое чуждое КАГАНАТ и еще и КАГАНАТ РУСОВ :068: уж лучше и правдоподобней прозвучала бы фраза "Тридевятое Царство!"
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 981
                387
                1 782
                21 096
                31

                Дата: 15 Февраль 2016, 05:39

                Х В А Т

                Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

                Возможно, были бы Россия, Украина и Белоруссия, как и сейчас.
                   SK2011
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  270
                  1
                  8
                  491
                  0

                  Дата: 15 Февраль 2016, 08:25

                  valerius

                  Мдямс почитал тему у "Норманнов" доводы в основном все логически складываются, а у "Антинорманном" каша какая то у некоторых вообще хочется спросить что они курили :024: один "Каганат Русов" чего стоит, на что только люди не пойдут чтобы не быть Норманнами, походу лучше Кочевниками к которым Славяне в то время вообще никакого отношения не имели кроме как способ пополнения мошны на рынках Херсонеса;) слово то какое чуждое КАГАНАТ и еще и КАГАНАТ РУСОВ :068: уж лучше и правдоподобней прозвучала бы фраза "Тридевятое Царство!"

                  Курили Бертинские аналы, различные арабские и персидские источники, Слово о полку Игореве, "Исповедание веры" киевского митрополита Иллариона, еще много чего курили.
                  Бертинские аналы: "Феофил, император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их Хакан (Chacanus) называемый..."
                  О Владимире с Ярославе также есть упоминания как носителей титула "каган". И тд и тп. Близость с Хазарией оказала куда как большее влияние на Русь, чем вы себе из школьного курса изтории представляете. Так что с логикой как раз у "норманистов" не лады.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    819
                    8
                    36
                    703
                    1

                    Дата: 15 Февраль 2016, 08:30

                    Х В А Т

                    Застройка Подола в Киеве приходится на начало 10 века, Новгород (основан переселенцами из Городища) же в самом начале 10 века и вовсе не существовал. Если убрать норманнский фактор, то возникновение и возвышение этих городов могло бы и не быть.

                    Докажите, что это связано с деятельностью норманнов. У нас нет никаких данных об участия князей во внутренней хозяйственной жизни городской общины и племени вообще как минимум до времен Ольги. Да и там не бесспорно. Кроме того, ни Киев ни Новгород в 10 веке еще не стали городами в полном смысле этого слова, ибо большая часть населения, проживая в городе, занималась сельским хозяйством.
                    На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

                    Х В А Т

                    Под Русью понимается Русь, о истоках которой все мы знаем из ПВЛ. Без норманнов Новгород (словене) не был бы связан с Киевом (поляне) ни политически, ни культурно. То есть без норманнов не было бы никакой Руси, не было бы предмета для разговора.

                    Во-первых, с чего вы решили,что связь эту установили норманны? Если вы почитаете летопись, то увидите, что состав участников похода был полиэтничным. Там были и славяне (словене, кривичи) и финны (меня, чудь).
                    Во-вторых, культурно они были связаны и без них, если вы знаете путь миграции словен на север. А политически эта связь надежно установилась лишь во времена Святослава и его сыновей.
                    Что вы знаете о политических связях Киева и Новгорода после похода Олега и до времен Святослава и его сыновей?
                    Нам достоверно известно лишь о платежах на содержание наемной дружины, о которых говорит НПЛ, но они никак не могут считаться вкладом в ни в государственность ни даже в политогенез.

                    Х В А Т

                    Ваш вопрос забавен.
                    Норманны и были русью :) "и от тех варяг прозвася Руская земля"

                    Скандинавы явились той силой, которая установила контроль над торговыми путями по Днепру и Волге, попутно входя в союзы с некоторыми местными племенами, а с каких-то собирая дань. Тем самым норманны стягивали эти племена в некое общее пространство, которое они же или их ославяненные потомки и прозовут Русью.

                    Забавен ваш ответ, ибо вы путаете два принципиально разных вопроса - происхождение государства и этнонима Русь.
                    А даннические отношения у славян существовали с 7-8 веков. За подробностями отсылаю к книге Фроянова "Рабство и данничество у древних славян". Это крайне примитивный вид зависимости, не связанный с государственными институтами.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Янв 2019, 19:39 · Счётчики