Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 111 629

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 СавроматTotal War Rome IIСаратовская область (РФ)Чингисхан
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
23 725
Imperial
316
Imperial
3 881
Imperial
29 519
Imperial
58

Дата: 15 Февраль 2016, 08:44

Вообще антинорманизм - провинциальное местечковое течение в исторической науке. Но мне интересно было узнать что варяги сыграли примерно такую же роль не только на Руси - но и в Польше. Польша так же создана норманнами. И механизм тот же - контроль за речными путями международной торговли мехами и рабами в Восточной Европе (из варяг в арабы" - т.к. торговля с греками была намного меньшей). Раньше к стыду своему не знал что с Польшей та же история.
     ValeriusTotal War: Warhammer IIЯкутия (Саха) (РФ)Иван Николаевич Кульбертинов
    • Imperial
    Imperial

    Охотник

    Imperial
    2 664
    Imperial
    39
    Imperial
    142
    Imperial
    3 319
    Imperial
    4

    Дата: 15 Февраль 2016, 09:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

    чем вы себе из школьного курса изтории представляете.

    Воу воу Камрад не пыли, так и до личных колкостей недалеко, чувствуется пагубное влияние завышенного самомнения и того что собеседник где то далеко и его можно оскорблять без риска для себя.
    Докажи покажи и ткни носом но пожалуйста без принижений собеседника, в данный момент кроме хвастовства ничего не прочитал в вашем тексте
       Х В А ТНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      275
      Imperial
      0
      Imperial
      36
      Imperial
      827
      Imperial
      0

      Дата: 15 Февраль 2016, 09:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

      Докажите, что это связано с деятельностью норманнов. У нас нет никаких данных об участия князей во внутренней хозяйственной жизни городской общины и племени вообще как минимум до времен Ольги. Да и там не бесспорно. Кроме того, ни Киев ни Новгород в 10 веке еще не стали городами в полном смысле этого слова, ибо большая часть населения, проживая в городе, занималась сельским хозяйством.
      На нх возникновение и развитие в качестве городских поселений норманны существенного влияния не оказали.

      Без норманнов история развивалось бы иначе. На каких дрожжах возвысился бы Киев? Ушли бы словене из Городища строить новый город? Смогли бы поляне, радимичи, северяне, вятичи разгромить Хазарский Каганат?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

      Культурно они были связаны и без них, если вы знаете путь миграции словен на север. А политически эта связь надежно установилась лишь во времена Святослава и его сыновей.

      Совершенно точно можно утверждать, что словене не переселялись с Днепра на север. Кроме славянства их ничего и не связывало бы.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

      Что вы знаете о политических связях Киева и Новгорода после похода Олега и до времен Святослава и его сыновей?

      А разве это имеет существенное значение? Принципиально то, что во времена Святослава такая связь уже была.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

      Забавен ваш ответ, ибо вы путаете два принципиально разных вопроса - происхождение государства и этнонима Русь.

      Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.
         Атлант ФарнезеНе выбранМоскваНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        819
        Imperial
        8
        Imperial
        36
        Imperial
        699
        Imperial
        1

        Дата: 15 Февраль 2016, 09:43

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Савромат

        Вообще антинорманизм - провинциальное местечковое течение в исторической науке. Но мне интересно было узнать что варяги сыграли примерно такую же роль не только на Руси - но и в Польше. Польша так же создана норманнами. И механизм тот же - контроль за речными путями международной торговли мехами и рабами в Восточной Европе (из варяг в арабы" - т.к. торговля с греками была намного меньшей). Раньше к стыду своему не знал что с Польшей та же история.

        Савромат, норманистов вы сейчас тоже не найдете. Просто эта дискуссия потеряла свою актуальность в постсоветское время, когда исчез канон, согласно которому в 9-нач.10 века возникло огромное раннефеодальное государство. А поскольку большинство ученых все более отодвигают время его возникновения, то и вопрос о роли норманнов становится все менее существенным. Например, Фроянов, Дворниченко, Кривошеев, Пузанов и до, отодвигают его возникновение на 12-14 вы.
           oottooTotal War: AttilaИмпериум ЧеловечестваНестор Махно
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          588
          Imperial
          4
          Imperial
          29
          Imperial
          385
          Imperial
          0

          Дата: 15 Февраль 2016, 10:04

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

          Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


          А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?
             Х В А ТНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            275
            Imperial
            0
            Imperial
            36
            Imperial
            827
            Imperial
            0

            Дата: 15 Февраль 2016, 10:21

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oottoo

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

            Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


            А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?

            Это вы сильно.
            А на Руси в 10 веке был примерно тот же вождизм, что и в Дании.
               Атлант ФарнезеНе выбранМоскваНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              819
              Imperial
              8
              Imperial
              36
              Imperial
              699
              Imperial
              1

              Дата: 15 Февраль 2016, 11:11

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              Без норманнов история развивалось бы иначе. На каких дрожжах возвысился бы Киев? Ушли бы словене из Городища строить новый город? Смогли бы поляне, радимичи, северяне, вятичи разгромить Хазарский Каганат?

              Почему на дрожжах? Он уже был племенным центром полян до пришествия норманнов, а других подобных не было и появились еще не скоро. А племенной центр, словен, как вам, надеюсь, известно из трудов Янина, Фроянова и Алешковского, переместился из Ладоги в Новгород на рубеже 9-10 веков из-за большей плодородности почв в Приильменье, а также, вероятно, из-за большей безопасности, в связи с нападениями норманнских дружин на Ладогу.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              Совершенно точно можно утверждать, что словене не переселялись с Днепра на север. Кроме славянства их ничего и не связывало бы.

              Серьезно?
              Во-первых, точка зрения Третьякова и Артамонова об их Поднепровском происхождении еще на 100% никто не опроверг и ей пользуются историки.
              Во-вторых, если мы склонимся к западной версии (от Дуная до Карпат и Волыни), то по пути миграции они проходили через область расселения кривичей, вступая с ними в активное взаимодействие вплоть до ассимиляции. Об этом пишет самый маститый сторонник "западной" версии Седов. За подробностями отсылаю к его книгам "Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование" и "Славяне. Историко-археологическое исследование". Если интересно, могу вечером выдержки напечатать, о том, как это взаимодействие шло.
              Но самое главное, вы не найдете никакой активизации связей после взятия Киева.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              А разве это имеет существенное значение? Принципиально то, что во времена Святослава такая связь уже была.

              Во-первых, с момента похода Олега на Киев до имеющихся сведений прошло примерно 70 лет. Тогда придется отказаться от излишне большой роли первых варяжских князей.
              Во-вторых, эта связь носит еще фрагментарный и явно догосударственный характер. Так мы имеем известие Константина Багрянородного о том, что Святослав также имел титул князя новгородского и противоречащее ему летописное сведение о просьбе новгородцев дать им князя перед его отправкой в Болгарию.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

              Тут и путать то нечего. Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.

              Когда возникло государство по вашему?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь oottoo

              А когда возникло централизованное нормандское государство в Скандинавии?

              В Швеции, которая нас интересует более всего, не ранее 12-го века.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Возможно, были бы Россия, Украина и Белоруссия, как и сейчас.

              С ними тоже все осталось как было. А даннические отношения не есть нечто новое для славян. Это крайне примитивная форма зависимости, известная в эпоху первобытности. В случае славян с 6-8 вв.
                 zenturionНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                2 512
                Imperial
                2
                Imperial
                292
                Imperial
                3 971
                Imperial
                0

                Дата: 15 Февраль 2016, 12:19

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

                Без норманнов не возникло бы Древнерусское государство.


                Прямо скажем, убогонькое понимание исторических процессов.
                Между тем, норманны - это лишь один из факторов, оказавших определенное влияние на складывание Древнерусского государства.
                   oottooTotal War: AttilaИмпериум ЧеловечестваНестор Махно
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  588
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  29
                  Imperial
                  385
                  Imperial
                  0

                  Дата: 15 Февраль 2016, 15:43

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

                  В Швеции, которая нас интересует более всего, не ранее 12-го века.


                  Вот этот факт меня больше всего смешит в споре норманистов и антинорманистов. Норманнов самих христианские проповедники через силу еле научили государственности, но зато норманисты считают, что норманны почему-то везде учили других создавать государства. Представляете, приплывает такая "конкретная кодла чотких пацанов" во главе с викингским аналогом Мишки "Япончика" и учит всех интеллигентному строительству городов и мудрому строительству государства. Прикольно!
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 087
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 101
                    Imperial
                    0

                    Дата: 15 Февраль 2016, 16:16

                    Вообще-то централизованное государство в передовых государствах своего времени построили только в Позднем Средневековье.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    А говорить про феодальное государство в Швеции таки да с 12 века. Другая вещь, что наиболее актиивные скандинавы выезжали за границы Скандинавии. Оседали в Нормандии, Британии, Ирландии, постепенно ассимилируясь с местным населением. А антинорманизм таки да провинциальное явление. За границами РФ и так называемого Русского мира его нет.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Касательно христианства, то оно предшествовало построению нормального государства. Та же Русь до Ольги и Владимира весьма примитивное образование. Константин Багрянородный описал ее. Русь состояло из разных племенных княжений подвластных Киеву. Централизированой фискальной политики не существовало. Было полюдье, в которой ОПГ под названием княжеская дружина отжимало имущество и набирало рабов. Читаем книгу А.П. Толочко Очерки начальной Руси.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    По сути, мало-что связывало разные племена кроме путей из варяг в греки и из варяг в персы. Русы арабских источников это ОПГ во главе с скандинавами включавшая кроме скандинавов еще славянские и финнские племена.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Да и первые факты крещения скандинавов это 9 век. Да и прибытие Святого Ансгария в Вестерётланды или Эстерётланд это тот же 9 век.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Я конечно понимаю что один из основателей антиноманизма Ломоносов (который вовсе не историк, а технарь) был неудолетворен тем, что мол наших бьют. Но вот скандинавы били в свое время и франков и англо-саксов и кельтов. И кстати в борьбе за власть в Ирландии, например при Клонтарфе в 1014 г. традиционно с обеих сторон сражались гэлы и сканды.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Что характерно в 12 в. что в Дании, что на Руси появилось историописание. В Норвегии в 11 в. До христианства фактически у славян не было письменности. Так называемые письмена русов упоминаемые Кириллом и Мефодием в одном из списков названы не рускими, сурскими (то есть сирийскими). Есть правда и данные ан-Надима о русских письменах и изображены даже, да только вот по изображению это скандинавские руны.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    А процессы консолидации это для успешных набегов по аналогии с германскими племенами 3-5 веков. И только христианизация и перенимание государственных институтов по болгарским и византийским образцам сделали Русь из вождества нормальным государством.
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Окт 2018, 22:14
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики