Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 951 · Просмотров: 92 260

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
819
Imperial
9
Imperial
36
Imperial
697
Imperial
1

Дата: 15 Февраль 2016, 16:56

Laszlo

Плюсую во всем, кроме значения реформ Ольги. Хотя у них до сих пор имеются сторонники, но мне более близка точка зрения, что они представляли собой систематизацию даннических отношений, т.е. не вносили принципиально ничего нового.
Но даже Крещение, уже никак не связанное с норманнами, еще не есть государство, а только начало пути к нему.

А насчет ОПГ из арабских источников. ОПГ хотя бы организованная, а тут организация и соподчинение племен просматривается еще крайне слабо. Одни только даннические отношения. Если уж сравнивать с ОПГ, то можно сравнить с данью, которой она облагает бизнес :-)
    Аорс
    • Imperial
    Imperial
    8 874
    Imperial
    463
    Imperial
    1 781
    Imperial
    20 977
    Imperial
    31

    Дата: 15 Февраль 2016, 18:25

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

    Одни только даннические отношения.

    Ещё налог кровью. Олег, когда шёл на Константинополь, собрал ополчение со всех племён.
      Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      819
      Imperial
      9
      Imperial
      36
      Imperial
      697
      Imperial
      1

      Дата: 15 Февраль 2016, 18:44

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Ещё налог кровью. Олег, когда шёл на Константинополь, собрал ополчение со всех племён.

      Нет. Племена участвовавшие в походе имели право на часть даров и даней, которые получали от византийцев. Почитайте тексты договоров: так Олег и Святослав клялись именем не только Перуна, но и Велеса, который почитался более у словен, кривичей и финнов, заключая тем самым договор и от их имени. А "светлые и великие князья" из договора 911 года по хронологии ПВЛ, являются, согласно наиболее распространенному толкованию, племенными князьями, сохранившими свою власть и состоявшими с полянами в отношения данничества. Договор заключался и от их имени тоже, а значит они имели право на часть дани.
      К слову, даже если отвлечься от всех этих договоров, вы представляете, что бы было, если бы они не участвовали в дележе добычи? Они бы перебили всех варяжских дружинников, коих было намного меньше, и разошлись по домам. Ведь если ополчение собирали даже с половины указанных племен, то славяне и финны составляли там явное большинство.

      Кстати, хотя, сам я отношусь к этому известию с доверием, есть и другая точка зрения. Так Горский в книге "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" довольно обоснованно показал, что список племен представляет собой механическое склеивание нескольких подобных списков идущих ранее, более коротких.
        Александр Попов
        • Imperial
        Imperial
        1 662
        Imperial
        87
        Imperial
        266
        Imperial
        3 059
        Imperial
        1

        Дата: 15 Февраль 2016, 23:07

        Позвольте мне камрады забить и свой гвоздь в гроб- :104: Норманнской- :vik: Теории опираясь на мнения авторитетных российских и советских ученых- :046:

        Цитата

        Норманизм – это историческая или геополитическая проблема? Кто и зачем распространяет русофобские идеи? Можно ли считать варягов норманнами? Способны ли славяне и русские к самобытному развитию? Могут ли они создать собственную государственность или вынуждены жить только под внешним управлением более развитых народов? Существовали ли в древности Новгородская Нормандия и Скандиславия?

        В чем смысл норманской теории и кто был ее основателем? Когда появились первые работы, посвященные этой тематике? Благодаря кому норманизм получил широкую известность в России? Почему норманская теория завладела умами ученых XIX века? Есть ли под норманской теорией реальные основы? Зачем ВКПБ во главе с Троцким и Бухариным продвигали идеи норманизма?

        Можно ли считать норманскую теорию проявлением русофобии? Почему норманисты всегда поднимают голову в кризисные для государства моменты? Норманизм – это историческое направление или геополитическая проблема? Евгений Спицын – историк и публицист рассуждает, кто и зачем устраивает политические игры вокруг острых исторических вопросов?


          Аорс
          • Imperial
          Imperial
          8 874
          Imperial
          463
          Imperial
          1 781
          Imperial
          20 977
          Imperial
          31

          Дата: 15 Февраль 2016, 23:17

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Ну да, за долю в добыче. Тем не менее, они должны были идти в поход по приказу князя, хотя им, может, дома сидеть больше хотелось.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александр Попов

          Зачем ВКПБ во главе с Троцким и Бухариным продвигали идеи норманизма?

          О господи, кошка бросила котят - это Троцкий виноват. И Бухарин :).
          Большевики были людьми грамотными и понимали, где научная теория, а где чушь собачья. И только при позднем Сталине в угоду идеологии стали пытаться придумать что-то антинорманистское. Этим изысканиям место там же, где академику Лысенко.
            Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            819
            Imperial
            9
            Imperial
            36
            Imperial
            697
            Imperial
            1

            Дата: 15 Февраль 2016, 23:42

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Ну да, за долю в добыче. Тем не менее, они должны были идти в поход по приказу князя, хотя им, может, дома сидеть больше хотелось.

            Таковы отношения зависимости между славянскими племенами. Но это не новость, ибо такие союзы существовали у славян и ранее. Это весьма примитивная форма организации, а не нечто новое и прогрессивное, привнесенное извне. Такие походы крупных племенных союзов на Константинополь осуществлялись еще в 6-7 вв.
            До серьезных институциональных изменений еще довольно далеко.
            В наше время историки говорят о влиянии норманнов на некоторые процессы, например усиление княжеской власти (кто-то считает что на время, другие что навсегда), появление профессиональной дружины, не связанной с традиционной славянской военной организацией (сотни, тысячи), активизация торговли и др. Но никто сейчас не отводит им решающего значения, хотя бы потому, что возникновение государственных институтов сейчас относят к более позднему времени - от. сер 10 в. по мнению оптимистов (я к ним не отношусь, ибо не верю в т.н. реформы Ольги) до 14-15вв., по мнению пессимистов.
              Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              775
              Imperial
              0

              Дата: 20 Февраль 2016, 06:27

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Известны целые скандинавские поселения, чего вам ещё надобно?

              Правда? А где эти скандинавские поселения? Подскажите. По поселениям и скандинавским "горшкам". Но южном берегу Балтики, в землях славян находят предметов и захоронений которые связывают со скандинавами гораздо больше чем в Восточной Европе. Однако, ни один письменный источник ни чего не говорит о какой-то особой, руководящей и направляющей роли скандинавов, мало того, их там вообще не видят. Сам факт наличия захоронений и предметов скандинавского происхождения не даёт повода говорить о норманстве руси и какой-то государствообразующей роли норманнов. Вы лучше объяслите отсутствие военной, кораблестроительной и иной скандинавской терминологии в древнерусском языке. Ведь сканды в военном и мореходном деле опережали славян, или нет? И вообще они элита и правители и их там тысячи и все на руководящих постах. Хотя понять откуда в Швеции столько народу набралось я понять не могу.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 956
                Imperial
                92
                Imperial
                1 329
                Imperial
                5 783
                Imperial
                0

                Дата: 20 Февраль 2016, 12:53

                Старая Ладога, Гнездово, Шестовица, Тимерево, Сарское городище. Но вам же что в лоб что по лбу. Будете списывать на славян и мифических иранцев.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Публикации Андрощука конечно не изучали.
                  Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  819
                  Imperial
                  9
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  697
                  Imperial
                  1

                  Дата: 20 Февраль 2016, 14:20

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Старая Ладога, Гнездово, Шестовица, Тимерево, Сарское городище. Но вам же что в лоб что по лбу. Будете списывать на славян и мифических иранцев.
                  Публикации Андрощука конечно не изучали.

                  В первых двух местах нет сомнений, что в отдельные периоды скандинавы были доминирующим населением или же жили большим компактным анклавом.
                  В Гнездове они были частью населения, причем из 3000 курганов, по мнению Авдусина, однозначно варяжскими можно назвать лишь 40. Хотя он же указывает на возможность их компактного проживания там, ввиду наличия "аристократической" части кладбища с нетипичными для кривичей высокими курганами.
                  Сарское городище, по мнению, Леонтьева, являлся племенным центром меря, а скандинавские находки могут быть обусловлены активной торговлей или присутствием дружины.
                  В Тимерево, по мнению Дубова, в 9-10 веках явное большинство составляли меря, а скандинавы вероятно были приглашенной дружиной.
                    Kurkin
                    • Imperial
                    Imperial
                    72
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    -1
                    Imperial
                    752
                    Imperial
                    0

                    Дата: 20 Февраль 2016, 19:45

                    Когда уже на законодательном уровне запретят норманизм и норманскую теорию? Мля я бы будь при власти, осуждал за пропаганду норманской теории, также как за нацизм или еще хуже, как врагов народа. Нашли блин два кургана, три меча, пару побрякушек, один дом и родственные связи между славянскими и норвежскими князьями и все, понеслось. Ни на что не способны сами, правят всю дорогу инородцы и т.д. и т.п. Возникает закономерный вопрос граждане норманисты - русофобы - славянофобы вы какого рода племени? Если Русские то вам самим то не стремно поддерживать теорию согласно которой ваши прапрапрапрадеды были ни что не способно, торговали родичами, воевать не умели и правили ими всю дорогу иномарки. Если не Русские, то вопросов тогда конечно нет. Соловьева, он же Шапиро, видел высказывания про славян. Аналогично вашим.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Апр 2018, 23:19
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики