Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 860

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
6 029
Imperial
102
Imperial
1 341
Imperial
5 953
Imperial
0

Дата: 21 Май 2014, 20:43

Банальное незнание и неуважение к историографии.Задорнов набрасывается на господина Г.Ф. Миллера, помятуя известную его размолвку с Ломоносовым (в сопровождении кадров из известного советского фильма „Михайло Ломоносов“ — так кровавый режим насаждал норманизм, не иначе). Немедленно следует душераздирающий рассказ о том, что немец Миллер телегами вывозил древнеславянские рукописи из монастырей. По всей России. Так, мол, уничтожалась наша история. И только Татищев спас жалкие крохи в виде Иоакимовской летописи! Куда именно вывозились телеги, автор умалчивает. И так все понятно.
А ведь телеги, в самом деле вывозились. В европейской части России и в Сибири. Историкам сии телеги известны как „портфели Миллера“ — колоссальная работа, которую проделал профессионал по собиранию и изучению русских хроник! Например, уникальная Сибирская летопись С.У.Ремезова, документы о путешествиях С.И.Дежнёва и др. Наиболее крупная работа Герарда Фридриха — »История Сибири" доведенная до 1650 гг. Миллер опубликовал ряд ценных источников и работ: «Степенная книга», Судебник 1550 г. с комментариями В.Н.Татищева, письма Петра I к Б.П.Шереметеву, «Ядро Российской истории» А.И.Манкиева, «История Российская» В.Н.Татищева и др.
Вот как коварный немец рука об руку с самим Татищевым уничтожал русскую историю! Что, конечно, Задоронову невдомек.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Махинации с источником. Древнейшее сообщение о призвании варягов происходит из Лаврентьевской летописи. На что справедливо указывает автор.
Рассмотрим отрывок полностью:
Изъгнаша Варѧги за море и не даша имъ дани. и почаша сами в собѣ володѣти. и не бѣ в нихъ правдъı. и въста родъ на родъ. [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ. и воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в себѣ. поищемъ собѣ кнѧзѧ. иже бъı володѣлъ нами. и судилъ по праву. [и] З идаша за море къ Варѧгомъ к Русı. сице бо сѧ звахуть и. варѧзи суть. ӕко се друзии зъвутсѧ Свое. друзии же Оурмане. Анъглѧне друзıи Гъте. тако и си рѣша. Русь. Чюдь [и] И Словѣни. и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна. а нарѧда в неи нѣтъ. да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами.
Переведем ключевой отрывок:
И пошли за море к Варягам-Руси. Которые себя звали варягами, как друге звали себя свеями, другие же урманами, другие англянами, другие гетами. Так и эти говорили: Русь.
В фондах РНБ (С.Петербург) автор при помощи сотрудницы получает аналогичный перевод и восклицает: Вот! Варяги — это не шведы! Что же нам лапшу на уши вешали! Варяги — это славяне!
И снова применяет подмену тезиса.
Из сообщения Нестора следует только одно: варяги, в самом деле — не шведы (свеи). Но не следует и обратного: нигде не написано, что они — славяне. И указанний на это нет никаких. То есть, наиболее правдоподобная версия норманистов о датском происхождении Рюрика и Руси никак не опровергается. Зритель же получает незамысловатую цепочку: варяги — не шведы, значит, они — славяне.
К махинации с источником ловко подверстывается ссылка на источник анонимный: „В РНБ мне по секрету сказали, что эту летопись не видел ни один историк или археолог“ (прямая цитата — вот как почтенный автор умеет хранить секреты!).
Помилуйте! Я знаю, в таком случае, целую кафедру студентов, которые видели! Я на ней учился! И проходил в РНБ библиотечную практику (вслед за тысячами других).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     Cristóbal
    • Imperial
    Imperial
    2 569
    Imperial
    321
    Imperial
    231
    Imperial
    5 026
    Imperial
    1

    Дата: 22 Май 2014, 06:46

    на вопрос о точных ссылках норманского(варяжского) присутствия(влияния) в 900-1000 гг. имеем: 1. "Повесть временных лет" летописца Нестора на др. славянском языке. Перевод и то вызывает затруднения. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на древнеславянском и древнерусском языках. Я заметил в разных переводах слово "Изъгнаша" переводится как "и пошли", а в др. "изгнали". Такие разночтения и в др. местах. 2. Есть арабские источники (около 60 шт) 3. Европейские источники (до 10 шт). Арабские и европейские очень не надёжные. 4. Есть рассуждения по названиям рек, городов, имён людей 5. архиология (прямые мечи, одежда и т.д.)
       Риччи
      • Imperial
      Imperial
      3 154
      Imperial
      31
      Imperial
      602
      Imperial
      6 328
      Imperial
      1

      Дата: 22 Май 2014, 06:53

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

      Арабские и европейские очень не надёжные.
      Обоснуйте
         Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        261
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        779
        Imperial
        0

        Дата: 22 Май 2014, 06:59

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd

        "Те варяги назывались русью, как другие [варяги] называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти."

        Зачем же от себя добавлять? По поводу исключительно скандинавскому происхождению варягов есть указание Ипатьевской летописи, которая сообщает о жене польского князя (конец XIII в.): «бо бе рода князей Сербских, с Кашуб, от помория Варязского от Старого града за Кгданском». И если это указывает на Скандинавию тогда :016: .

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т

        Вот только почему-то этих "варяго-славян" возглавляют Рюрик (Hroerekr), Трувор (Þorvarðr или Þruvarðr), Синеус (Signjutr?), бояре Рюрика Аскольд (Haskuldr) и Дир (Dýri), родственник Рюрика Олег (Helgi), сын Рюрика Игорь (Yngvarr).

        Вот прям так как у Вас в скобочках в летописи и написано? Или это всё таки попытка реконструкции имён?
        Если реконструкция, то откуда у Вас уверенность, эти имена "звучали" именно так, в скандинавском варианте, а не в варианте языка котинентальных германцев?
        Тут просили найти русь у балтийских славян: Папа Бенедикт ХI обращался в 1304 г. к последним собственно рюгенским князьям Вышеславу и Самбору, называя их «знаменитыми мужами, князьями русских» (principibus Russianorum) . Вообще-то есть и ещё, но пусть норманносеки приведут пример хоть одного примера в документах
        скандинавских principibus Russianorum.
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          2 569
          Imperial
          321
          Imperial
          231
          Imperial
          5 026
          Imperial
          1

          Дата: 22 Май 2014, 07:15

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

          kav7001 написал:Арабские и европейские очень не надёжные.Обоснуйте
          разберемся с Ибн-Фадланом
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            3 154
            Imperial
            31
            Imperial
            602
            Imperial
            6 328
            Imperial
            1

            Дата: 22 Май 2014, 07:29

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

            разберемся с Ибн-Фадланом
            Разберитесь например с Константином.
               Cristóbal
              • Imperial
              Imperial
              2 569
              Imperial
              321
              Imperial
              231
              Imperial
              5 026
              Imperial
              1

              Дата: 22 Май 2014, 07:52

              Цитата

              Антинорманисты в ответ ссылаются на сообщения арабских источников. Прежде всего, сами варяги или норманны им почти неизвестны. "Что же касается... русов,- читаем у Ибн Хордадбеха (IХв.),- то они суть племя из славян". И далее: "Рабы-славяне бывают здесь (в Багдаде) у них за переводчиков". Притом это писалось за столетие до Константина и Литутпранда!
              По поводу "Бертинских анналов" обращают внимание на титул царя русов - хакан, совершенно чуждый норманнам-викингам. Зато известно, что позже так именовали Владимира Святого и Ярослава Мудрого - дабы подчеркнуть их полную независимость и единовластие, сравнимые с положеним хазарских каганов. Вообще, словом хакан (каган) на востоке означался государь более высокого ранга, чем просто князь (малик, падишах). Значит, захлючают антинорманисты, шведы, опознанные Людовиком, служили некоему сильному славянскому правителю, видимо, киевскому - так же, как затем Владимиру с Ярославом. О "хакане русов" в этот период (IX в.) писал и арабский географ Ибн Рустэ.
              То же самое относится к послам Олега. Несмотря на их личное происхождение, они явились "от рода русского", как его представители. И по той же причине, кстати, при заключении договора клялись не скандинавскими богами Одином и Тором, а славянскими Перуном и Велесом.
              Аналогичный договор Игоря еще показательнее. Там названы имена уже не только послов, но и "светлых и великих князей" под рукою Игоря, которых представляют послы. И среди княжеских имен имеются Владислав, Предслава, Войко. Есть славяне и в самом посольстве: Искусеви (от княгини Ольги), Синько, Борич.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь мне после непродолжительного изучения этой темы стало скучно, материала кот наплакал, а выводов тысячи. Есть идеалогические заказы, много предвзятости, надоело
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                6 029
                Imperial
                102
                Imperial
                1 341
                Imperial
                5 953
                Imperial
                0

                Дата: 22 Май 2014, 08:55

                Объяснения текста у Ибн Фадлада редкостный идиотизм. Тут и Аркаим (это на минуту время давних ариев 2 тыс. до н.э.) и тому подобное. Пейсатель не знает, о том что была и Заволжская Печенегия (по тем же археологическим исследованиям в частности разработки В.А. Иванова и Г.Н. Гарустовича и сведения других арба-персидских авторов). Кроме того у Константина Багрянородного указано на две группы. Короче говоря разоблачитель банально не в курсе ни сведений источников с антинорманизмом головного мозга и не утруждая ссылками на специальную литературу. А имя Искусеви ничего не скажеш славянистей некуда, я почему то думал что оно финнское. Вообще-то в Бертинских анналах сказано о свионах и принадлежащих к ним хакану. Далее больше. Распишу поздней.
                   mindd
                  • Imperial
                  Imperial
                  416
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  61
                  Imperial
                  573
                  Imperial
                  1

                  Дата: 22 Май 2014, 09:59

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (22 Май 2014, 06:59):

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь mindd

                  "Те варяги назывались русью, как другие [варяги] называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти."

                  Зачем же от себя добавлять?


                  Цитата

                  выражаясь словами хазароведа В.С.Флерова - "дело не в лингвистических упражнениях, а в адекватном понимании источников."

                  Так вот, это и есть адекватное понимание источника. Нестор использует местоимение "те" как бы отличая "тех" варягов от "этих", далее продолжает - "как другие" - другие кто? согласуется с местоимение "те" - другие варяги. "вот так и эти" - согласуется с двумя предыдущими, [ вот так и эти варяги зовутся русью, как другие называются шведы ...]
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 203
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    23
                    Imperial
                    925
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Май 2014, 10:36

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Х В А Т (21 Май 2014, 17:19):

                    Вот только почему-то этих "варяго-славян" возглавляют Рюрик (Hroerekr), Трувор (Þorvarðr или Þruvarðr), Синеус (Signjutr?), бояре Рюрика Аскольд (Haskuldr) и Дир (Dýri), родственник Рюрика Олег (Helgi), сын Рюрика Игорь (Yngvarr). Шикарные "варяго-славяне".

                    Вы речь то о чём ведёте? что за "варяго-славяне" такие?
                    Рюрик возглавлял варягов-русь а не неких "варяго-славян", которые в вашей голове отчего-то внезапно появились.
                    Разберитесь сначала о чём поведать то хотите, а потом уж и буковки набирайте, дорогой друг.))
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Июл 2018, 09:56
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики