Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 podger
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
964
Imperial
1
Imperial
10
Imperial
325
Imperial
0

Дата: 23 Февраль 2016, 13:14

Аорс

podger

Вот теперь сказали.
А ещё скажите, была ли, на Ваш взгляд, конница у Рюрика?

Ясен пень, у Рюрика не было конницы, поскольку его войско состояло из варяжской дружины и передвигалось на ладьях по рекам. Да в условиях тогдашних новгородских дремучих лесов и болот от конницы было мало толку.

А какие стратегические задачи стояли перед племенными славянскими союзами дорюриковской эпохи, выполнение которых требовало наличие конницы?
И какие принципиальные отличия, на Ваш взгляд, существовали между дружинами Рюрика и Аскольда?
     Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    819
    Imperial
    8
    Imperial
    36
    Imperial
    702
    Imperial
    1

    Дата: 23 Февраль 2016, 14:10

    Kurkin

    Когда уже на законодательном уровне запретят норманизм и норманскую теорию? Мля я бы будь при власти, осуждал за пропаганду норманской теории, также как за нацизм или еще хуже, как врагов народа. Нашли блин два кургана, три меча, пару побрякушек, один дом и родственные связи между славянскими и норвежскими князьями и все, понеслось. Ни на что не способны сами, правят всю дорогу инородцы и т.д. и т.п. Возникает закономерный вопрос граждане норманисты - русофобы - славянофобы вы какого рода племени? Если Русские то вам самим то не стремно поддерживать теорию согласно которой ваши прапрапрапрадеды были ни что не способно, торговали родичами, воевать не умели и правили ими всю дорогу иномарки. Если не Русские, то вопросов тогда конечно нет. Соловьева, он же Шапиро, видел высказывания про славян. Аналогично вашим.

    Могу лишь процитировать Горского в ответ, что вот такой вульгарный антинорманизм порождает столь же вульгарный норманизм как реакцию, что вполне естественно. Так что вы лишь льете, воду на мельницу тех, противником кого себя считаете. И хотя в академической науке уже нет ни того ни другого, и сам я "норманистом" не являюсь, прочитав такое с трудом удерживаюсь от того, чтобы выложить все известные мне аргументы "за".
    Podger
    В равной мере сказанное касается и вас. Любой несведущий, кто почитает вашу "аргументацию", самым естественным образом склонится в другую сторону. Даже в бане после семи пива аргументы более содержательны, чем у вас.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      6 104
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 133
      Imperial
      0

      Дата: 23 Февраль 2016, 15:00

      Посмотрите список мы от рода русского

      Цитата

      Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам. Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим, на укрепление и на удостоверение многолетней дружбы, существовавшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению всех, кто находится под рукою его, русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

      ПВЛ. Ну очень славянские имена.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ну и смотрим русские названия порогов у Константина Багрянородного. Паралельно с ними есть и славянские. По комментариям к изданию источника 1991 русские названия порогов скандинавские.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Русские князья, жены, воеводы:

      Рюрик (Hrøríkr)
      Олег (Hælgi)
      Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
      Рогволод (Ragnvaldr)
      Рогнедь (Ragnheiðr)
      Аскольд (Hаskuldr)
      Дир (Dyre)
      Свенельд (Svæinaldr)
      Икмор (Ingimarr)
      Глеб (Guðlæifr)
      Улеб (Óleifr)
      Якун (Hákon)
      Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
      Тукы (Tóki, Túki)
      Туры (Þúrir, Þórir)

      Русские послы из договоров с греками

      Карлы (Karli)
      Гуды (Guði, Góði)
      Иворъ (Ívarr)
      Шигобернъ (Sigbjörn)
      Веремудъ (Vermundr)
      Турд (Þórðr)
      Либи (Libbi)
      Гримъ (Grímr)
      Кары (Kári)
      Ӕминд (Ámundr)
      Гунар (Gunnarr)
      Колъ (Kolr)
      Клєк (KlakkR)
      Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
      Гомолъ (Gamall)
      Роальдъ (Hróaldr)
      Турбернъ (Þorbjörn)
      Турбенъ (Þórfinnr)
      Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
      Рюаръ (Hróarr)
      Свѣнь (Sveinn)
      Бруны (Brúni)
      Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
      Арьфаст (Ærnfastr)
      Инъгелдъ (Ingialdr)
      Стегги (Steggi)
      Слуды (Slóði)
      Єгри (уменьш. от Ægir)
      Тулб (ÞólfR)
      Адолбъ (AuðulfR)
      Иггивладъ (Ingivaldr)
      Турьбридъ (Þórfreðr)
      Адунь (Auðun)
      Моны (Máni)
      Шибьридъ (Sigfreðr)
      Вуєфастъ (Véfastr)
      Ик (Eik)
      Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
      Ємигъ (Hæmingr)
      Оути (Iúti)
      Фарлофъ (Farulfr)
      Фрелавъ (Friðlæifr)
      Свѣнь (Svæinn)
      Стиръ (Styrr)
      Лидуль (Leiðolfr)
      Фостъ (Fastr)
      Алдань (Halfdan)
      Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
      Куци (Kúsi)
      Карш (Karsi)
      Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
      Тудор (Þiúðvarr)
      Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
      Въиск (Wisk)
      Фудри (Fróði, метатеза)
      Истръ (Æistr)
      Муторъ (Mundgæirr)
      Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
      Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
      Єтон (Heðinn)
      Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии
        Imperial
        8 977
        Imperial
        387
        Imperial
        1 782
        Imperial
        21 083
        Imperial
        31

        Дата: 23 Февраль 2016, 15:23

        podger

        А какие стратегические задачи стояли перед племенными славянскими союзами дорюриковской эпохи, выполнение которых требовало наличие конницы?

        Никаких. Святослав прекрасно решал все стратегические задачи вообще без конницы.

        podger

        И какие принципиальные отличия, на Ваш взгляд, существовали между дружинами Рюрика и Аскольда?

        Никаких.
           podger
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          964
          Imperial
          1
          Imperial
          10
          Imperial
          325
          Imperial
          0

          Дата: 23 Февраль 2016, 15:31

          Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
          "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
          А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
          Сами себе противоречите, не находите?

          А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

          Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 967
            Imperial
            98
            Imperial
            546
            Imperial
            17 755
            Imperial
            17

            Дата: 23 Февраль 2016, 15:32

            Аорс

            Никаких. Святослав прекрасно решал все стратегические задачи вообще без конницы.

            Пока имелась конница печенегов. Когда её на стало в противостоянии с ВРИ пришлось начать эксперименты по её созданию (вроде, в самом осажденно Доростоле, попытка посадить дружинников на коней), с соответствующими фейловыми результатами против регуляров у ромеев.
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              819
              Imperial
              8
              Imperial
              36
              Imperial
              702
              Imperial
              1

              Дата: 23 Февраль 2016, 15:54

              podger

              Атлант Фарнезе, а какие именно мои аргументы кажутся Вам наиболее неубедительными?

              Они вообще к делу отношения не имеют. Причем тут конница?
              Вам надо разбирать эволюцию социальных и политических институтов славян, сравнивать их с соответствующими институтами скандинавов, как они изменились после взятия Олегом Киева и доказать, что никакого привнесения государственности извне не было. А вы про конницу Рюрика. Боюсь, что вы не очень готовы к такому спору, ибо если бы вы были знакомы с исследованиями на эту тему, особенно постсоветского периода, то сделали бы это без труда. Мой вам совет, оставьте на время.

              Lazslo
              Ну вы не вычеркивайте оттуда Володислава, Предславу, Воика, Студко из договора 944 года. Кроме того, как показал Горский в книге "Русь: от славянского расселения до Московского царства", а еще ранее Ловмяньский в книге "Русь и норманны", все персонажи, от имени которых представляются послы, как со славянскими, так и со скандинавскими являются членами княжеской семьи или их родственниками.
                 podger
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                964
                Imperial
                1
                Imperial
                10
                Imperial
                325
                Imperial
                0

                Дата: 23 Февраль 2016, 16:01

                Атлант Фарнезе

                podger

                Атлант Фарнезе, а какие именно мои аргументы кажутся Вам наиболее неубедительными?

                Они вообще к делу отношения не имеют. Причем тут конница?
                Вам надо разбирать эволюцию социальных и политических институтов славян, сравнивать их с соответствующими институтами скандинавов, как они изменились после взятия Олегом Киева и доказать, что никакого привнесения государственности извне не было. А вы про конницу Рюрика. Боюсь, что вы не очень готовы к такому спору, ибо если бы вы были знакомы с исследованиями на эту тему, особенно постсоветского периода, то сделали бы это без труда. Мой вам совет, оставьте на время.



                Про конницу -это был вопрос.
                При чём тут аргументы?
                А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.
                триарх
                Триарх, а какую стратегическую задачу решил Святослав?
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии
                  Imperial
                  8 977
                  Imperial
                  387
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  21 083
                  Imperial
                  31

                  Дата: 23 Февраль 2016, 16:10

                  podger

                  Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
                  "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
                  А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
                  Сами себе противоречите, не находите?

                  Почему же, от конницы бы не отказались, но и без неё вполне обходились.

                  podger

                  А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

                  Расширить свои владения, разгромить Хазарский Каганат, завоевать и удержать Болгарию.

                  podger

                  Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?

                  Аскольд был викингом, как и Рюрик (даже из той же банды), и дружина у него состояла из викингов.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    819
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    702
                    Imperial
                    1

                    Дата: 23 Февраль 2016, 16:13

                    podger

                    Про конницу -это был вопрос.
                    При чём тут аргументы?
                    А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.

                    А что вы тогда доказать хотите? Я смотрю ваши посты и силюсь понять.
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 18:34 · Счётчики