Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
1 200
Imperial
5
Imperial
25
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 22 Май 2014, 11:29

mindd (21 Май 2014, 17:34):

Эмцу
Сам термин варяги был , по-моему, собирательным названием скандинавов(включая ютландию и сев.Германию? + прибалтику?) ...

"Варяги" - это, судя по всем данным имеющимся, обозначение категории людей занимающихся морским разбоем, т.е. другими словами викинги Балтийского моря. Естественно они включали в свой сотав не только скандинавов, но и других обитателей Балтики пожелавших заняться подобным промыслом.


mindd (21 Май 2014, 17:34):

Арабы обычно различали русов и славян, но Ибн Хордадбех , например, говорит : " что касается купцов русов, а они - вид славян..."

Но их различает и ПВЛ, и также об этом свидетельствуют договора с Византией. Никакого оспаривания в их различии тут и не имеет места.


mindd (21 Май 2014, 17:34):

Полабские славяне? едва ли - источники восходящие к анонимной записке 870-х годов(напр. ибн-русте, гардизи, аль-марвази,аль-мукаддаси) говорят следующее - "что касается русов(ар-русийа), то они - на острове, окруженном озером.
Аль-Истахри и Ибн-Хаукал говорят, что русов три вида, один живет в стране булгар. "Русы-народ,[который]сжигает себя, когда умирает, и они сжигают со своими пленниками своих невольниц..." Насколько помню, нами любимые предки славяне рабов не держали, с полабскими славянами отождествлять бессмысленно. После всего этого никак не проясняется вопрос кто такие "русы", но мы имеем Ибн-Фадлана, который назвал русами людей, которые хоронили умершего посредством трупосожжения в ладье, которые умывались из одной лохани все вместе. Далее Нестор рассказал, что пошли за варяжское(балтийское) море к варягам-русам.

Вы упускаете из виду, что варяги-русы - это викинги, т.е. особая социальная группа, где прежняя национальная принадлежность уходит как-бы на дальний план. Естественно, что полабские славяне которые вступали в варяги, себя уже со славянством не ассоциировали. Они принимали традиции викингские, в которых по понятным причинам преобладал скандинавский элемент.

Вообще в этническом составе варягов-руси наибольший процент видимо представляли балтийские славяне и балты.
Местоположение их ставки находилось судя по всему где-то на территории от Одера до Немана. Видимо действительно на острове окружённом озером, как свидетельствуют арабские авторы.


mindd (21 Май 2014, 17:34):

Те это варяги или не те, не знаю. Но язык и культура главные определители этноса. Могли эти варяги говорить на славянском или хазарском, но личные имена - скандинавские. Погребальный обряд вообще чуть ли не главный определитель этноса наряду с керамикой, в сегодняшней археологии, мы же имеем типично скандинавский погребальный обряд.

Уже говорил: варяги брали скандинавские имена, т.к. престижно это было, викингская культура изначально же скандинавская, кто-то возможно участвовал в походах в Западную Европу вместе с норманнами, потом возвращался, варяги-русь лишь небольшой частью викингского мира являлась.
Естественно и погребальный обряд у них будет именно скандинавским, как и у всех викингов.
     mindd
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    416
    Imperial
    11
    Imperial
    61
    Imperial
    573
    Imperial
    1

    Дата: 22 Май 2014, 12:27

    Эмцу

    Цитата

    Естественно, что полабские славяне которые вступали в варяги, себя уже со славянством не ассоциировали

    Ассоциировали ли они себя хотя бы с ляхами? не говорю уже о полянах.

    Цитата

    Естественно, что полабские славяне которые вступали в варяги, себя уже со славянством не ассоциировали. Они принимали традиции викингские, в которых по понятным причинам преобладал скандинавский элемент.

    Цитата

    Вообще в этническом составе варягов-руси наибольший процент видимо представляли балтийские славяне и балты.

    Два друг другу противоречащих положения. Если бы скандинавов было меньшинство, никаких традиций славяне не перенимали бы, как бы банально это ни звучало.

    Цитата

    Местоположение их ставки находилось судя по всему где-то на территории от Одера до Немана. Видимо действительно на острове окружённом озером, как свидетельствуют арабские авторы.

    А на чем основано это предположение? русы, как мы уже убедились, есть варяги. в древнерусской и арабской традиции Балтийское море - Варяжское море(море варанков). Нестор говорит, что поплыли за море к варягам-русам. Можно конечно предположить, что поплыли через море к берегам германии, но такое предположение будет менее доказуемым.

    Цитата

    Уже говорил: варяги брали скандинавские имена, т.к. престижно это было, викингская культура изначально же скандинавская, кто-то возможно участвовал в походах в Западную Европу вместе с норманнами, потом возвращался, варяги-русь лишь небольшой частью викингского мира являлась.
    Естественно и погребальный обряд у них будет именно скандинавским, как и у всех викингов.

    Речь о традициях и идеологии. Сейчас в 21 веке русские могут называть детей нестандартными именами, слишком уж сильно пронизаны влиянием со всех сторон. Приведите мне пример, когда в 8-9 веках представитель одной культуры брал несвойственное ей имя. Так же с погребальным обрядом, здесь идеология и мировоззрение. Вы думаете славянин будет сжигать тело умершего вместе с рабами на ладье из-за того, что он перенял образ жизни морского разбойника? Может быть, только это уже не славянин вовсе.
       SK2011
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      266
      Imperial
      1
      Imperial
      8
      Imperial
      491
      Imperial
      0

      Дата: 22 Май 2014, 12:43

      Ещё раз что ли ткнуть либерало-фашистов в их же невежество... а пусть сперва думают, и только потом пишут.

      2001 год интервью «Русскому журналу» Ю.Н. Афанасьев:
      "- Юрий Николаевич, а вы сами, будучи человеком политически ангажированным, участвовавшим и участвующим в политике, как склонны ощущать собственную - либеральную - политическую позицию: готовы ли вы полагать ее определенным мифом наряду с другими, просто более симпатичным, гуманным и соответствующим вашему вкусу, либо, напротив, вы считаете ее неким императивом рациональности, который отменяет все предшествующие мифологии?
      Ю.А.: Дело в том, что я, может быть, в отличие от Глеба Павловского, никогда не оставался равным самому себе. Скажем, в конце 80-х я мыслил происходящее и свою роль во всем этом происходящем совсем не так, как я себя же самого того времени мыслю теперь. Здесь у меня, может быть, к сожалению, а может быть, и к счастью, произошли очень существенные изменения. Впрочем, я всегда старался придерживаться того убеждения, что, прежде чем действовать, нужно понимать. Есть вещи, которые нельзя не учитывать, совершенно нельзя не учитывать прежде, чем ты хоть что-то сделаешь. Политика должна основываться на рациональном и глубинном постижении сущего. В этом плане я придаю большое значение тому противоречию, которое сопровождает практически всю историю человечества, как только оно начинает задумываться об основах общественного жизнеустройства. Это противоречие между коммунотаризмом, универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом, социальным атомизмом - с другой.
      - Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?
      Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Никакого коммунотаризма здесь нет. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя.
      - То есть фашизм - это гипертрофированный либерализм?
      Ю.А.: Абсолютно, да. Иными словами, социальный атомизм.
      - Мы, кажется, далеко зашли..."

      И если хотите что-то доказать, то вам придется это доказать ему (кстати, знатный либеро-фашист, местным либеро-фашистам до него еще тянуться и тянуться):
      Ю.Н. Афанасьев (5 сентября 1934 года, с. Майна Ульяновской области) — советский и российский политик и историк. Бывший ректор Московского государственного историко-архивного института (1986—1991), основатель, бывший ректор (1991—2003) и президент (2003—2006) Российского государственного гуманитарного университета.

      Вот что случается, когда степени раздают исключительно за гуглинг и копипастинг, а также приверженность идеям либерало-фашизма.

      Подмывает написать что-то типа "получи фашист гранату :07:" или "утритесь, мсье"... но мы же цивилизованные люди и должны оставаться людьми, даже в случае несовпадения взглядов (а не жечь за то, что ленточки не того цвета), поэтому... :092:
      Кстати, азербайджанцы понимают казахов, таджиков, персов,
      татар и еще многих других (кого-то лучше, кого-то хуже)... это вам так, для общего развития.

      Прошу прощения за флуд, просто захотелось помочь человеку разобраться в собственных взглядах.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кстати, профессионалы, если славяне есть производное от словене, и означало - владеющий нашим словом, или нашим языком (в противовес немец - немой, не разговаривающий на нашем), то почему все выше перечисленные не могли кем-то называться славянами? Гипотетически, как можно понять, что те или иные могли объясниться с теми, кого мы привычно называем славянами сегодня?
      Только версию со slave пожалуйста не упоминайте, не прилично.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        1 200
        Imperial
        5
        Imperial
        25
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 22 Май 2014, 13:54

        mindd (22 Май 2014, 12:27):

        Эмцу
        Ассоциировали ли они себя хотя бы с ляхами? не говорю уже о полянах.

        Не, ну как с ляхами то, откуда там ляхам то взяться, на тех территориях жили тогда балтийские славяне и пруссы.


        mindd (22 Май 2014, 12:27):

        Два друг другу противоречащих положения. Если бы скандинавов было меньшинство, никаких традиций славяне не перенимали бы, как бы банально это ни звучало.

        Так викингские традиции доминировали у всех варягов Балтики, независимо от этнического состава какого-либо отдельного объединения, там братства, сообщества викингского(варяжского).
        А в основе викингских этих традиций лежат именно скандинавские традиции, вот и всё. Вроде понятно же.))


        mindd (22 Май 2014, 12:27):

        А на чем основано это предположение? русы, как мы уже убедились, есть варяги. в древнерусской и арабской традиции Балтийское море - Варяжское море(море варанков). Нестор говорит, что поплыли за море к варягам-русам. Можно конечно предположить, что поплыли через море к берегам германии, но такое предположение будет менее доказуемым.

        Варяги-русь должны были всё-таки находится не слишком далеко от территории "Руси"(нашей будущей).
        Они по-всей видимости были в большей степени викингами-речниками(можно предположить), чем морскими, т.к. драккары по рекам не слишком полноводным проблематично использовать.
        Опять же топонимика свидетельствует косвенно(Пруссия, руяне, руги ...).


        mindd (22 Май 2014, 12:27):

        Речь о традициях и идеологии. Сейчас в 21 веке русские могут называть детей нестандартными именами, слишком уж сильно пронизаны влиянием со всех сторон. Приведите мне пример, когда в 8-9 веках представитель одной культуры брал несвойственное ей имя. Так же с погребальным обрядом, здесь идеология и мировоззрение. Вы думаете славянин будет сжигать тело умершего вместе с рабами на ладье из-за того, что он перенял образ жизни морского разбойника? Может быть, только это уже не славянин вовсе.

        Так культура у них одна была - ВИКИНГСКАЯ.
        Боги могли быть свои с местными особенностями, а идеология одна языческая балтийского разлива, где там особые отличия то возьмутся?

        Он уже не был славянином, он стал ВИКИНГОМ, в другую социальную группу перешёл, с другими правилами, ну типа пираты, казаки, полно ж там примеров, позже приведу тогда аналогии, повспоминаю.
           mindd
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          416
          Imperial
          11
          Imperial
          61
          Imperial
          573
          Imperial
          1

          Дата: 22 Май 2014, 14:16

          Эмцу
          я имею ввиду вообще полабских славян, до того как они по-вашему стали варягами, ассоциировали ли они себя со славянами, считали ли ляхов(например) родственным народом?

          Цитата

          Так викингские традиции доминировали у всех варягов Балтики

          Нужен материал - источники, лит-ра именно о славянах + финно-уграх(?) в рядах варягов. Вы достаточно безапелляционно говорите о славянах и балтах в рядах варягов , мне нужны источники чтоб хоть как-то для себя разжевать эту тему.

          Цитата

          Они по-всей видимости были в большей степени викингами-речниками

          нестор, "пошли за море" . . .

          Цитата

          Он уже не был славянином, он стал ВИКИНГОМ, в другую социальную группу перешёл

          Славяне не социальная группа, равно как и различение англов, шведов, готландцев и русов было по этническому признаку. От изменения социальной группы не теряется культура и мировоззрение, инородные имена не перенимаются. Скорее уж тут ассимиляция в среде варягов, на 95% состоявших из скандинавов.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            1 200
            Imperial
            5
            Imperial
            25
            Imperial
            925
            Imperial
            0

            Дата: 22 Май 2014, 14:56

            mindd (22 Май 2014, 14:16):

            Эмцу
            я имею ввиду вообще полабских славян, до того как они по-вашему стали варягами, ассоциировали ли они себя со славянами, считали ли ляхов(например) родственным народом?

            Так полабские славяне и оставались "славянами" со своими традициями, городами, князьями, старейшинами и прочим. В варяги ведь небольшая часть шла, некоторые наверняка потом типа к мирной жизни возвращались.
            По отношениям с ляхами я не в курсе, обычные соседские скорее всего.


            mindd (22 Май 2014, 14:16):

            Нужен материал - источники, лит-ра именно о славянах + финно-уграх(?) в рядах варягов. Вы достаточно безапелляционно говорите о славянах и балтах в рядах варягов , мне нужны источники чтоб хоть как-то для себя разжевать эту тему.

            Да у меня тоже пока негусто, разрозненные сведения, будем собирать материал.


            mindd (22 Май 2014, 14:16):

            нестор, "пошли за море" . . .

            Но фраза как-бы означает определённый не слишком близкий путь по морю, до Готланда вполне применимо наверно, а Швеция кстати ещё и ближе.


            mindd (22 Май 2014, 14:16):

            Славянин не социальная группа, равно как и различение англов, шведов, готландцев было по этническому признаку. От изменения социальной группы не теряется культура и мировоззрение, инородные имена не перенимаются.

            Ну возьмём раннее казачество, казак должен стать православным прежде всего, а "национальность" значения не имела.


            mindd (22 Май 2014, 14:16):

            Скорее уж тут ассимиляция в среде варягов, на 95% состоявших из скандинавов.

            Так скандинавам неоткуда там особо и взяться то, у "датчан" и "норгов" - на Западе дел полно, "шведы" если только, но на южной Балтике и среди местных своих искателей удачи хватало. Вообщем надо изучать тему, глядишь и проясниться чего.))
               Gremlin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              261
              Imperial
              1
              Imperial
              19
              Imperial
              780
              Imperial
              0

              Дата: 22 Май 2014, 15:08

              mindd

              Вы думаете славянин будет сжигать тело умершего вместе с рабами на ладье из-за того, что он перенял образ жизни морского разбойника?

              Дело в том, что похоронный обряд описанный Ибн-Фадланом в скандинавских и прочих источниках не упоминается. Не факт, что хоронили скандинава.

              Цитата

              прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас
                 mindd
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                416
                Imperial
                11
                Imperial
                61
                Imperial
                573
                Imperial
                1

                Дата: 22 Май 2014, 15:14

                Эмцу

                Цитата

                Ну возьмём раннее казачество

                есть предположение, что был континуитет постхазарского, ордынского и русского времени, и казаки спокойно себе формировались как субэтнос в южнорусских степях, недаром черкасами потом звались.

                У меня пока что все, ваши тезисы заинтересовали, только источников бы :006:
                   Gremlin
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  261
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  19
                  Imperial
                  780
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Май 2014, 15:38

                  mindd

                  Вы достаточно безапелляционно говорите о славянах и балтах в рядах варягов

                  Хакон Добрый в первой половине 10-го века у берегов Скандинавии воевал с викингами - датчанами и вендами. В скальдических стихах, которые являются наиболее древней частью саг йомсвикингов называют вендами. Не думаю, что можно сомневаться в том, что и славяне были викингами (варягами).
                     mindd
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    416
                    Imperial
                    11
                    Imperial
                    61
                    Imperial
                    573
                    Imperial
                    1

                    Дата: 22 Май 2014, 16:07

                    Эмцу
                    И кстати, хотелось бы прояснить вопрос : если все-таки отталкиваться от того, что Нестор называл варягами всех скандинавов(шведы,англы,готландцы,русы), то как объяснить факт отнесения англов, норманнов к варягам если вы говорите, что это "судя по всем данным имеющимся, обозначение категории людей занимающихся морским разбоем, т.е. другими словами викинги Балтийского моря", вообще на основании чего вы связываете это собирательное название с "морскими разбойникам" ?
                    Gremlin
                    Арбман Хольгер "Викинги" - "Погребальный обряд" - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Спойлер (скрытая информация)

                    для чего вы приводите цитаты неизвестно кого? для чего вы пытаетесь оспорить всеми признанный факт?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Петрухин В. Я. Погребения знати эпохи викингов//Скандинавский сборник XXI. – Таллин: Ээсти Раамат, 1976 - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Цитата

                    X. Эллис-Дэвидсон вообще связывает обряд погребения в ладье с культом богов плодородия ванов: корабль был атрибутом самого почитаемого вана – Фрейра; колесница, обнаруженная на том же Осебергском корабле, также напоминает о колеснице общегерманских богов плодородия (54). О. Альмгрен установил связь солнечных ладей скандинавских петроглифов бронзового века с божествами плодородия и весны – воскресающей после смерти природы и указал на пережиток этой связи в современном представлении о "корабле зерна" у скандинавов (55).
                    Любопытно, что представление о культовом корабле в скандинавских народных верованиях было связано с идеей божественной свадьбы, – оно напоминает о сожжении в ладье воскресающего бога Бальдра с его супругой Наиной, о солярном характере ладей петроглифов, о корабле Фрейра и т. п.; брачная пара присутствовала на ритуальных кораблях во время западноевропейских карнавалов (105).
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 01:56 · Счётчики