Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 108 785

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
6 065
Imperial
102
Imperial
1 342
Imperial
6 025
Imperial
0

Дата: 23 Февраль 2016, 16:18

Да, ничего он не хочет сказать. Он ведь смеялся с норманистов, не думая об аргументах. Или это трололо, или просто человек ничего не смыслящий в истории, в частности в норманском вопросе.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Никто собственно не говорит что славян вообще не было. Просто их количество значительно меньше чем скандинавов, это факт.
     РиччиShogun 2 Total WarСамарская область (РФ)Юрий Гагарин
    • Imperial
    Imperial
    3 211
    Imperial
    32
    Imperial
    605
    Imperial
    6 502
    Imperial
    1

    Дата: 23 Февраль 2016, 19:46

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

    Металлургия и военное дело у шведов во времена Рюрика, говорите? Ну-ну...
    Про Вендельскую эпоху чего-нибудь слышали? Хотя, смысл спрашивать... :facepalm:


    Ещё про эльфов слышал и про средиземье.
    И что?
    А Гарри Поттера пропустили? Ну вот Вам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .


    Вот сразу видно круг интересов современного человека, наверняка себя образованным мнящего.
    Не приходила Вам в голову мысль, что есть вещи поинтереснее сказок?

    Ну хотя да, "мысль", о чём я...
    Вот если бы Вам в Википедии про это написали...
    Вариант с трололо наиболее вероятен: отсутствие знаний о собсна скандинавах (которых он какбэ отрицает); ссылки на эльфов когда возразить нечего; "наводящие вопросы" о всякой куете, наводящие на мысль, что задающий их даже школьный курс истории не осилил... Не будем же, друзья, метать бисер - пусть хрюшка дальше возится в своем корыте.
       podgerНе выбранНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial
      964
      Imperial
      1
      Imperial
      10
      Imperial
      326
      Imperial
      0

      Дата: 23 Февраль 2016, 19:59

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

      Если не существовало никаких стратегических задач для конницы, то почему Вы говорите "конница на Руси была в дефиците"?
      "Дефицит" - это когда нужно, но не хватает.
      А с Ваших же слов и не нужно вовсе.
      Сами себе противоречите, не находите?

      Почему же, от конницы бы не отказались, но и без неё вполне обходились.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

      А какие стратегические задачи Святослав решил, как Вы считаете?

      Расширить свои владения, разгромить Хазарский Каганат, завоевать и удержать Болгарию.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

      Так у Аскольда тоже из диких иностранных папуасов состояла?

      Аскольд был викингом, как и Рюрик (даже из той же банды), и дружина у него состояла из викингов.


      А, то есть никакого "призвания варягов" не было. Была конкуренция давно существовавших банд.
      И остаётся только прояснить этнический состав этих банд для решения норманского вопроса.
      Так следует понимать?


      Святослав не смог Болгарию удержать.
      А разгром Хазарского каганата - это разве стратегическая цель?
      Вот захват Хазарского каганата был бы стратегической целью, но он не был захвачен.
      А разгром ради разгрома - это не стратегическая цель, а глупость как минимум, как и любое разрушение ради разрушения.
      Не согласны?

      То есть в заявлениях "русы испытывали острую необходимость в коннице" и "русы прекрасно обходились без конницы" Вы никаких противоречий не усматриваете, я правильно Вас понял?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

      Про конницу -это был вопрос.
      При чём тут аргументы?
      А про отсутствие привнесения государственности извне и без меня прекрасно доказали.

      А что вы тогда доказать хотите? Я смотрю ваши посты и силюсь понять.


      Доказать я вообще ничего не хочу.
      Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo


      Никто собственно не говорит что славян вообще не было. Просто их количество значительно меньше чем скандинавов, это факт.


      Где именно количество скандинавов значительно превосходило количество славян на Ваш взгляд?
         LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        6 065
        Imperial
        102
        Imperial
        1 342
        Imperial
        6 025
        Imperial
        0

        Дата: 23 Февраль 2016, 20:24

        Святослав не разгромил Хазарский каганат он его разбил и на некоторое время оккупировал
        Смотрим Артамонова

        Цитата

        Ибн Мисхвейх (+1030 г.) пишет, что тюрки (гузы) напали на Хазарию в 965 г. Совпадение даты этого нападения с разгромом Хазарии Святославом давно уже дало повод полагать, что или тюрки в этом известии поставлены ошибочно вместо Руси, или, что нападения тех и других были согласованы между собой [+17]. Весьма вероятно, что прав Вестберг, полагая, что Святослав подбил гузов на войну с хазарами, обещав им часть добычи [+18]8.

        Три года спустя после нашествия Святослава (968/9 г.) Ибн Хаукаль встречал беженцев из Хазарии в Грузии. К 977 г., когда он писал свое сочинение, многие хазары уже вернулись в Итиль, по его словам, благодаря военной помощи ширваншаха Мухаммеда ибн Ахмеда ал-Азди (личности, исторически не засвидетельствованной другими источниками), надеясь заключить мир с русскими и быть под их властью, хотя бы в части страны, которую они им оставят [+19]. Очевидно, в это время Русь еще господствовала в Хазарии, но уже не так пугала хазар, как раньше, и представлялась им вполне приемлемой властью, лишь бы было обеспечено мирное существование.

        Вероятно, о том же говорится и у Мукаддаси. По его словам, «...жители города хазар (Итиля) одно время ушли на побережье, но теперь,— продолжает автор, — они вернулись и уже больше не иудеи, а мусульмане» [+20]. Считается, что Мукаддаси закончил свой труд в 988/9 г. [+21],следовательно, его сообщение может относиться к тому же событию, что и Ибн Хаукаля. Новым в его сообщении является указание на переход хазар из иудейской религии в мусульманство, что разъясняется сведениями Ибн Мисхавейха. Вслед за сообщением о нападении тюрок (гузов) на хазар последний сообщает, что хазары обратились за помощью к Хорезму. Сначала им отказали, потому что они иудеи, но затем обещали помочь при условии принятия мусульманства, т. е., по сути дела, подчинения Хорезму. Хазары согласились и все приняли ислам, за исключением их царя. По сведениям Ибн ал-Асира, когда хорезмийцы выгнали тюрок, и царь стал мусульманином Таким образом, «знатные и богатые» (Ибн Хаукаль) ценою отказа от политической независимости и от иудейской религии добились помощи от Хорезма, тесно связанного с Поволжьем торговыми отношениями. Хазария представляла для него очень большое значение в качестве рынка и перекрестка торговых путей, которыми пользовались хорезмийские купцы. Естественно, что положение хазар было для Хорезма далеко не безразличным.


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Зато печенеги после ослабления Хазарии совсем страх потеряли. Приходили под Киев в 969 г. Напали на Святослава в 972 г. на порогах. Потом при Владимире совершали нападения на непосредственные окрестности Киева. Своей конницы чтобы их наказать у Руси не было при Владимире. Она появилась в 11 веке собственно с чем и связана победа на реке Стугне в 1036 г.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Смротрим Новосельцев

        Цитата

        Думается, что вначале главной целью Святослава было отнятие у хазар страны вятичей - единственной славянской земли, еще платившей дань каганату. Поход 964 г., очевидно, был просто политическим зондажем в этой стороне и вопреки мнению некоторых исследователей [656] к присоединению земли вятичей к Киеву не привел. Но совершенно необоснованна точка зрения о завоевании и опустошении Святославом Среднего Поволжья, прежде всего Волжской Булгарии. Во-первых, на это нет никаких указаний ПВЛ, согласно которой в 965 г. Святослав взял Саркел и воевал в Северо-Западном Предкавказье, а в 966 г. покорил землю вятичей. Во-вторых, Волжская Булгария в X в. не была союзником Хазарии.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Цитата

        После разгрома 968/969 гг. хазарам ничего другого не оставалось, как просить о поддержке тех самых мусульман, с которыми Хазария боролась буквально столетия. В ответ, естественно, последовало предложение оставить иудаизм и принять ислам. Поставленное в безвыходное положение окружение царя вынуждено было согласиться, хотя сам царь, кажется, сначала отказался, но, судя по сообщению Ибн ал-Асира, уже после похода Ма'муна также принял ислам.

        Цитата

        Когда он прекратил существование, мы сказать не можем. В экстрактах дербентской хроники у Мюнаджим-баши в богатый событиями 1064 г. попало такое сообщение: "В том же году и остатки хазар численностью в 3000 семей (домов) прибыли в город Кахтан из страны хазар, отстроили его и поселились в нем" [679]. Мне кажется, так точнее перевести арабский текст. У В. Ф. Минорского речь идет о прибытии этих хазар в г. Кахтан хазарской страны или (как вариант) "в Кахтан на (прежней?) хазарской территории" [680]. Это известие следует за упоминанием захвата в том же году многих исламских земель. Здесь загадкой является уже сам г. Кахтан, название которого созвучно названию арабского племени кахтан. А поскольку, согласно ал-Мас'уди, на происхождение от этого племени претендовали правители Хайтака в Дагестане, В. Ф. Минорский допускает, что Хайтак и есть Кахтан. Однако в тексте Мюнаджим-баши речь идет о г. Кахтан, а такой город не известен ни в Хазарии, ни в окрестных землях. Скорее всего, название искажено, и идентифицировать его с известными нам городами не представляется возможным.

        Вместе с тем если понимать текст, как предлагаю я, то он может быть объяснен. Прежде всего в нем идет речь об остатках хазар, бежавших из своей страны, очевидно, из-за каких-то имевших там место событий. Что это могли быть за события?

        Первая половина XI в. ознаменовалась новым мощным движением кочевых племен из Центральной и Средней Азии. Одни племена вытесняли другие и заставляли их, в свою очередь, надвигаться на области с земледельческим населением. Кыпчаки (половцы) в 30-е годы XI в. вытеснили огузов из среднеазиатских степей, в результате чего началась экспансия огузских племен через Мавераннахр и Иран на запад. Половцы, в свою очередь теснимые восточными соседями, толкали на запад торков, кочевавших между Волгой и Днестром (торки - те самые узы, о которых говорилось в связи с событиями Х в.). Торки же в союзе с русскими громили печенегов [681] - Наконец, около 1054 г. половцы сломили торков и подошли к южным пределам Руси. В этих событиях какую-то роль играли аланы, в 60-е годы XI в. захватившие какие-то мусульманские земли (скорее всего, в Приморском Дагестане, но, возможно, речь идет о хазарских территориях, поскольку хазары в конце Х в. приняли ислам).
        Можно высказать гипотезу, что Хазарское государство окончательно было ликвидировано в ходе бурных политических событий 50-60-х годов XI в. И вот тогда-то, очевидно, постепенно в Нижнем Поволжье закрепилась Волжская Булгария, что предположил в свое время В. В. Бартольд и что для XII в. было подтверждено опубликованным Дублером в 1953 г. новым сочинением ал-Гарнати [682]


        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Вам мало внушительно списка Мы от рода Русского и названий порогов. Тогда не знаю что вас убедит. Но вот Луитпранд Кремонский указывал что тех людей которых лангобарды зовут норманами греки называют русами. А ал-Масуди сообщал о русах плававших с походами в ал-Андалус. Славяне так далеко не забирались. Они в ал-Андалусе были только в статусе рабов, а не завоевателей. Были например евнухи-сакалиба.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Но что мне кажеься что тут случай с истово верующим антинорманистом.
           podgerНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial
          964
          Imperial
          1
          Imperial
          10
          Imperial
          326
          Imperial
          0

          Дата: 23 Февраль 2016, 20:40

          Потом, после походов Святослава, разве такое государство "Хазарский каганат" существовало?
             АорсVictoria IIСССРФидель Кастро
            • Imperial
            Imperial
            8 873
            Imperial
            463
            Imperial
            1 782
            Imperial
            21 034
            Imperial
            31

            Дата: 23 Февраль 2016, 20:46

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

            Доказать я вообще ничего не хочу.
            Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

            В таком случае, вам следовало бы поинтересоваться аргументацией и доказательствами норманнской теории, а не задавать дурацкие вопросы не по делу.
               podgerНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial
              964
              Imperial
              1
              Imperial
              10
              Imperial
              326
              Imperial
              0

              Дата: 23 Февраль 2016, 20:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

              Доказать я вообще ничего не хочу.
              Я для себя пытаюсь уяснить справедливость тезисов "норманизм есть ни на чём не основанная ВЕРА" и "норманист есть неспособный к здравомыслию религиозный фанатик".

              В таком случае, вам следовало бы поинтересоваться аргументацией и доказательствами норманнской теории, а не задавать дурацкие вопросы не по делу.


              После того, как Вы так убедительно не оставили от этой теории камня на камне разве есть какой-либо смысл в изучении этих обломков?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Вопрос ко всем норманистам.
              Какой тезис более соответствует вашей вере:
              1. Развитый норманский народ пришёл на заселённые дикими славянами территории и принёс им государственность и культуру.
              2. За счёт своей более высокой культуры славяне очень быстро ассимилировали проникших на их территории норманов.
                 АорсVictoria IIСССРФидель Кастро
                • Imperial
                Imperial
                8 873
                Imperial
                463
                Imperial
                1 782
                Imperial
                21 034
                Imperial
                31

                Дата: 23 Февраль 2016, 21:04

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

                После того, как Вы так убедительно не оставили от этой теории камня на камне разве есть какой-либо смысл в изучении этих обломков?

                А, то есть вы своими вопросиками пытались сокрушить норманнскую теорию и даже считаете, что сокрушили, да только кроме вас, никто этого не заметил :).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

                1. Развитый норманский народ пришёл на заселённые дикими славянами территории и принёс им государственность и культуру.

                Сейчас никто так не считает. Скандинавы не могли принести славянам государственность, поскольку у них самих государство ещё не сложилось.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь podger

                2. За счёт своей более высокой культуры славяне очень быстро ассимилировали проникших на их территории норманов.

                Во-первых, не быстро, а за несколько веков. Во-вторых, более развитой славянская культура не была. просто славян было намного больше и их язык стал лингво-франко на Русской равнине.
                   LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial
                  6 065
                  Imperial
                  102
                  Imperial
                  1 342
                  Imperial
                  6 025
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Февраль 2016, 21:04

                  Государственность как явление в Восточной Европе появилась с Хельгой (Ольгой) и Владимиром. При этом они заимствовали византийскую модель. Касательно социальной структуры, то сканжинавы в военном отношении были продвинутей и только даны из всех скандов были куда более развиты чем славяне. Касательно норвежцев они же урманы, они на территории Восточной Европы появились в 11 веке как наемники. До этого они направляли свою активность на Северную Англию, Пиктленд, Дал Риаду, Уэльс, Ирландию. Они же освоили Исландию, Гренландию и Винланд-Ньюфаундленд. Свионы и гёты жили теми же племенными княжествами. Рёрик Ютландский из данов.
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 065
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 342
                    Imperial
                    6 025
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Февраль 2016, 21:10

                    Из данов например Рагнар Лодброк. Даны все таки совершали нападения на англо-саксонские королевства и государства франков.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    А вы не задавайте дебильных вопросов? Высокой культурой не владели ни скандинавы и ни славяне. А ассимиляция никак не связана с культурой.
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         16 Авг 2018, 04:59
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики