Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Александр Попов
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
1 794
Imperial
70
Imperial
271
Imperial
3 563
Imperial
1

Дата: 26 Февраль 2016, 15:40

Александр Попов

Спойлер (скрытая информация)


Я просто своим замечанием хотел чтоб всем было понятно почему правителям Киевской Руси например было выгодно опираться на автономных племенных вождей в своих обширных землях. Почему локальным лидерам и племенным вождям давали автономию от вмешательства в их внутренние дела. Для того чтоб сами локальные лидеры собирали дань со своих общин или племён и сами свозили ее правителю раннефеодального государства и его дружине в столицу или ключевые крепости тем самым облегчая ему управление и снижая риски возмущений племен против феодальных податей правителя.
:ps: Монгольские степные хищники конечно не могли тут придумать что либо нового что не знали уже в Русских Землях со времен Стольного Киев града.Просто под Игом Золотой Орды дань была доведена до беспредела к населению русских княжеств и конечно от полного разорения спасала народы Русской Земли только хитрость и мудрость тех самых локальных лидеров из которых путем кровавого естественного отбора и возвысилась новая ветвь на древе русской правящей династии Рюриковичей -Московские Великие Князья поднявшие знамя Освобождения Русского народа от Ига.
     Атлант Фарнезе
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    819
    Imperial
    8
    Imperial
    36
    Imperial
    702
    Imperial
    1

    Дата: 26 Февраль 2016, 17:08

    Laszlo

    Какие нафиг пироги в Европе? Ну а между занятием севера Восточной Европы и подчинением земли полян должно было пройти несколько столетий. При этом в составе войска во главе с Хельги должны были прийти эти самые выходцы с севера. В той же ПВЛ указано, что скандинавы были организирующим началом.

    Это каким образом указано? В столбце 22 ПВЛ читаем, что он "поимъ воiа многи Варяги, Чюдь, Словени, Мерю и всЪ Кривичи". В НПЛ, которая лучше сохранила текст начального свода говорится, что "беша у него Варязи и Словени и прочии, прозвашася Русью".
    То что они там были спору нет, но в целом это было войско союзных племен, во главе которого стоял Олег. Скандинавская дружина была лишь его частью.
    Кроме того НПЛ указывает что по результату похода Олег "дани устави словеном и ваягом даяти", что подчеркивает, важную роль словен в этом мероприятии.
    И что значит несколько столетий? За несколько столетий до похода Олега еще никакой экспансии скандинавов никуда не было.

    Laszlo

    Киев столица империи, которая активно развивалась при Владимире и Ярославе. До Ольги же Киев был ставкой скандинавов, в вассальной зависимости от которых находились так называемые склавинии (славинии).

    Ставкой? Может вы знаете доказательства их там массового присутствия, захоронения, например?
    И как понять вассальная по отношению к племенным образованиям? Даже если, мы вслед за Горским начнем называть их Склавиниями, отвергая их племенной характер, то давайте уж признаем, что никакого вассалитета там не было, а сама зависимость была даннической.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      6 104
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 133
      Imperial
      0

      Дата: 26 Февраль 2016, 17:32

      Десятилетий естественно. Касательно скандинавского присутствия то это или присутствие во время полюдья. Или например прямое присутствие типа Гнездово в земле смолян, Рюрикова городища в земле ильменских словен, Полоцка в земле кривичей, Сарского городища в земле мери, Старой Ладоги в земле ижоры, Плисненск в земле белых хорватов.
      Леонтій Войтович - ЗАГАДКИ ВІКІНГІВ: ЛАДОГА І ПЛІСНЕСЬК. ПРОДОВЖЕННЯ ДИСКУСІЇ НА МЕЖІ ХХ–ХХІ СТОЛІТЬ
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Кроме того хусабю-погосты
      Назарій Зубашевський
      Руські погости та скандинавські хусабю у контексті еволюційних змін ранньодержавних інститутів полюддя та вейцли
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Войско то состояло из разных контингентов, только вот оружие из болотной руды не особо хорошее. До Петра Первого часто железная руда завозилась из той же Швеции. Кроме того в Русь приезжали скандинавы до того побывавшие в Европе. Например Харальд Хардрада. Понятно что лучше вооруженные и более опытные скандинавы должны были быть командирами. Кроме того, ономастикон показывает засилье скандинавов в руководстве. Это конечно не исключает племенных князей типа Мала и других.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Назарій Зубашевський
      Інститут полюддя у владній системі Київської держави IX-X ст.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Назарій Зубашевський
      Еволюція ранньодержавного інституту руського полюддя в період реформ княгині Ольги: трактування літописних повідомлень
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        819
        Imperial
        8
        Imperial
        36
        Imperial
        702
        Imperial
        1

        Дата: 26 Февраль 2016, 18:25

        Laszlo

        Десятилетий естественно. Касательно скандинавского присутствия то это или присутствие во время полюдья. Или например прямое присутствие типа Гнездово в земле смолян, Рюрикова городища в земле ильменских словен, Полоцка в земле кривичей, Сарского городища в земле мери, Старой Ладоги в земле ижоры, Плисненск в земле белых хорватов.
        Леонтій Войтович - ЗАГАДКИ ВІКІНГІВ: ЛАДОГА І ПЛІСНЕСЬК. ПРОДОВЖЕННЯ ДИСКУСІЇ НА МЕЖІ ХХ–ХХІ СТОЛІТЬ
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Кроме того хусабю-погосты
        Назарій Зубашевський
        Руські погости та скандинавські хусабю у контексті еволюційних змін ранньодержавних інститутів полюддя та вейцли
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Мне бы про Киев хотелось узнать, вы же его ставкой назвали.
        Что касается Гнездова, то В то там они были частью населения, причем из 3000 курганов, по мнению Авдусина, однозначно варяжскими можно назвать лишь 40. Хотя он же указывает на возможность их компактного проживания там, ввиду наличия "аристократической" части кладбища с нетипичными для кривичей высокими курганами. Но в любом случае, это небольшая часть.
        Сарское городище, по мнению, Леонтьева, являлся племенным центром меря, а скандинавские находки могут быть обусловлены активной торговлей или присутствием наемной дружины.
        Что касается Рюрикова городища, то согласно точке зрения Носова, укрепленное поселение существовало там еще в донорманскую эпоху (см. Носов Е. Н. Городище//Великий Новгород. История и культура IX—XVII веков), другие Горский, Мавродин считали его изначальным Новгородом, который был перенесен на современное место в 10-м веке.
        Насчет Ладоги нельзя не признать, что там были периоды проживания крупной скандинавской общины и военного контингента. Очевидны и периоды скандинавского управления. Но в целом население всегда было смешанным. Многие историки (Фроянов, Кирпичников) считают именно ее изначальным племенным центром словен после миграции.

        Laszlo

        Войско то состояло из разных контингентов, только вот оружие из болотной руды не особо хорошее. До Петра Первого часто железная руда завозилась из той же Швеции. Кроме того в Русь приезжали скандинавы до того побывавшие в Европе. Например Харальд Хардрада. Понятно что лучше вооруженные и более опытные скандинавы должны были быть командирами. Кроме того, ономастикон показывает засилье скандинавов в руководстве. Это конечно не исключает племенных князей типа Мала и других.

        Очень сомнительно насчет вооружений. Почитайте часть первую книги Кирпичникова "Древнерусское оружие", посвященную мечам и саблям. Среди находок имеются как импортированные, так и сделанные на Руси. Причем импорт шел не только из Скандинавии вместе с дружиной, но и из франкского мира. В свою очередь, мечи сделанные на Руси по типологии могут быть отнесены как к славянским и скандинавским, так и к франкским или общеевропейским. Разнообразие весьма велико. Сами понимаете, что мечи из болотной руды сохранится не могли, по причине быстрого разложения материала.
        Большое кол-во скандинавских имен в первой половине 10-го века связано со скандинавским происхождением династии и части (вероятно большей) дружины. Тут нет ничего удивительного. Только уровень их влияния на жизнь общины был в то время невелик, ограничиваясь в основном войной и взиманием дани. Кстати, никаких сведений о повинностях самих полян нет. Зато сведения о распределении дани между Киевом и Вышгородом вам, полагаю, известны.

        Отдельно хотелось бы спросить про полюдье: вы считаете его "институтом", принесенным норманнами?

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Дискуссия про мамлюков перенесена в соответствующий раздел - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Несколько оффтопов от камрада oottoo были удалены.
        Чистка раздела будет продолжена.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          6 104
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 133
          Imperial
          0

          Дата: 26 Февраль 2016, 18:36

          Так викинги активно и юзали франкские мечи например мастерской Ульфберт.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Полюдье аналог вейцлы, хусабю - погостов. До скандинавов думаю вряд ли существовали, поскольку не было чего то которое бы включало более чем племя.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ну так я талдычу о том, что скандинавы лишь аристократия и часть дружины. 3 тыс. русов при наибольшей кампании в Закавказье ярко говорит о масштабах походов. Основная масса этого войска конечно из тех же славян и финнов. При набегах на англо-саксонские королевства скандинавские викинги часто ходили походами в тысячу и несколько реже несколькими тысячами воинами. 10-15 тыс. Святослава это максимум что он мог собрать. Что коррелирует в общем с армиями эпохи. Так например 20 тыс. венгерских воинов не давали покоя всей Европе в Х веке, они часто в поход выступали войском в несколько тысяч.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 104
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 133
            Imperial
            0

            Дата: 26 Февраль 2016, 19:32

            До купы еще добавлю Шестовицу.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Андрощук Ф. - Мечи викингов
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Андрощук Ф. А. Мечи и некоторые проблемы хронологии эпохи викингов
            Источник: Краеугольный камень. Археология, история, искусство, культура России и сопредельных стран. Т. 1 (сборник). – СПб.-М.: "Ломоносовъ", 2009 (стр. 71-93)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Атлант Фарнезе
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              819
              Imperial
              8
              Imperial
              36
              Imperial
              702
              Imperial
              1

              Дата: 26 Февраль 2016, 19:55

              Laszlo

              Так викинги активно и юзали франкские мечи например мастерской Ульфберт.

              Юзали, их часть, особенно найденная в Ладоге, скорее всего, приехала с ними. Но некоторые из них, по мнению Кирпичникова, попали через Польшу.

              Laszlo

              Полюдье аналог вейцлы, хусабю - погостов. До скандинавов думаю вряд ли существовали, поскольку не было чего то которое бы включало более чем племя.

              Сходство между полюдьем и вейцлой есть, но это лишь частный случай, ибо вейцла не уникальна. Полюдье это древний и крайне примитивный институт, обнаруженный этнологами практически повсеместно, в частности у самых примитивных африканских племен. На этот счет можно почитать труд Кобищанова "Полюдье: явление отечественной и всемирной истории цивилизации". Там приведено много сравнительно исторических аналогий и показана древность и полифункциональность полюдья, несущего в себе большую ритуальную функцию. Фроянов, в книге "Рабство и данничество у древних славян" высказал предположение, что оно возникло одновременно с возникновением постоянной должности князя и развития института дара для его содержания. Он относит это ко времени складывания племенных союзов т.е 6-8 вв. Похожую точку зрения имеет Данилова, уточняя, что применение понятия дар справедливо лишь для 7-8 вв. Далее дар становится добровольно-принудительным.

              Laszlo

              Ну так я талдычу о том, что скандинавы лишь аристократия и часть дружины. 3 тыс. русов при наибольшей кампании в Закавказье ярко говорит о масштабах походов. Основная масса этого войска конечно из тех же славян и финнов. При набегах на англо-саксонские королевства скандинавские викинги часто ходили походами в тысячу и несколько реже несколькими тысячами воинами. 10-15 тыс. Святослава это максимум что он мог собрать. Что коррелирует в общем с армиями эпохи. Так например 20 тыс. венгерских воинов не давали покоя всей Европе в Х веке, они часто в поход выступали войском в несколько тысяч.

              Плюсую,за одним уточнением: княжеский род(ы) и часть дружины. Аристократии скандинавского происхождения, не связанной с княжеским родом быть просто не могло.

              Laszlo

              До купы еще добавлю Шестовицу.

              Шестовица, наряду с Ладогой является очевидной точкой массового присутствия норманнов, однако в отличие от Ладоги, где есть большое кол-во женских украшений из Скандинавии, тут проживала в основном дружина. Свидетельством этого являются почти 150 курганов, против 40 в том же Гнездово. Возможно еще купцы. Однако, сама Шестовица появилась еще в 8-м веке, так что норманны использовали уже готовое поселение. В этом случае, наверное, можно сказать как лагерь.
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                819
                Imperial
                8
                Imperial
                36
                Imperial
                702
                Imperial
                1

                Дата: 26 Февраль 2016, 22:20

                Аорс

                Если в перечне варягов одни скандинавские народы, какой отсюда вывод? Почему среди варягов не упомянут ни один славянский народ, если русы - славяне?

                К вашему сведению, Шахматов, на которого вы тут несколько раз ссылались, считал это отождествление позднейшей вставкой. Доказательством тому служит текст НПЛ, лучше сохранивший текст Начального свода. где слово русь в этом эпизоде отсутствует вообще. Русь в связи с варягами там упомянута лишь однажды, ниже "И от тъх варяъ, находникъ тъхъ, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля". Но Шахматов даже это единственное в НПЛ сопоставление считал вставкой, навеянной знакомством переписчика с текстом ПВЛ. Иную трактовку предложил Горский, заметивший в книге "Русь: от славянского расселения до Московского царства", что предлог от в древнерусском языке имел также временное значение. Таким образом смысл фразы НПЛ на современный русский можно перевести как: "И со времен тех варяг прозвашася Русью и с тех времен известны как РУсская земля".
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии
                  Imperial
                  8 977
                  Imperial
                  387
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  21 083
                  Imperial
                  31

                  Дата: 27 Февраль 2016, 11:43

                  Атлант Фарнезе
                  Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    819
                    Imperial
                    8
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    702
                    Imperial
                    1

                    Дата: 27 Февраль 2016, 12:28

                    Аорс

                    Атлант Фарнезе
                    Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

                    То, что варяги являются норманнами ясно, с этим никто не спорит. Равно как и часть дружины, возможно большая изначально имела норманнское происхождение, что и объясняет имена послов.
                    Шахматов до сих пор является крупнейшим знатоком в области источниковедения, на мнение которого ссылаются практически во всех мало-мальски заметных исследования по Древней Руси. Его мнение очень авторитетно, даже спустя 100 лет.
                    А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс. Во-вторых, даже с этнонимом все намного сложнее и дуализм норманнский-славянский есть только в публицистике и на форумах. В науке же сейчас рассматривается много разных вариантов, причем не только "чистых" (норманнских, иранских или славянских) но и связанных с языковой контаминацией из этих трех языков, а также финского. Например, Мельникова считает финское слово "ruotsi" промежуточной формой между неким скандинавским словом и последующей трансформацией в славянскую русь, а Горский, считает, что этноним "русь" возник в результате слияния некоего скандинавского термина, обозначавшего дружину и славяно-иранского слова, обозначавшего территорию Среднего Поднепровья или его население. Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 00:45 · Счётчики