Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Трактор
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
812
0
17
719
0

Дата: 27 Февраль 2016, 13:03

Атлант Фарнезе

Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии
    8 977
    387
    1 782
    21 084
    31

    Дата: 27 Февраль 2016, 13:03

    Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      819
      8
      36
      702
      1

      Дата: 27 Февраль 2016, 13:13

      Трактор

      Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!

      Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 936
        7
        1 106
        3 884
        0

        Дата: 27 Февраль 2016, 13:18

        Атлант Фарнезе

        К вашему сведению, Шахматов, на которого вы тут несколько раз ссылались, считал это отождествление позднейшей вставкой. Доказательством тому служит текст НПЛ, лучше сохранивший текст Начального свода. где слово русь в этом эпизоде отсутствует вообще.

        Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

        Атлант Фарнезе

        А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс.

        Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

        Аорс

        Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

        На самом деле думать и переживать поцреотам надо о другом. Допустим, русь и норманны одно и то же. А какова роль норманнов в построении государства на Руси?
        Династия? Так национальность монарха в Европе уже издавна вообще вещь весьма относительная (любой желающий может погуглить древо королевы Елизаветы II - англичан (и даже британцев) среди ее предков найти не просто).
        Элита? Нет сомнения, что русь довольно быстро славянизировалась. Начиная с сына Игоря у князей сплошь славянские имена. У их окружения имена тоже славянизируются (к примеру, Свенельд сына назвал Мистишей (Мстиславом) - явно славянское имя) и с начала 11 века скандинавские имена уже почти не встречаются. Местная племенная элита видимо тоже постепенно входила в русь.
        Законы? Ну тут наверное лучше историки права скажут. Но они не были однозначно скандинавскими.
        Религия? Источники свидетельствуют о том, что русь довольно быстро перешла к почитанию местных богов. В договорах 10 века русы клянутся Перуном и Велесом (хотя первый из них мог ассоциироваться со скандинавским Тором).
        Язык? Государственным языком Руси всегда был древнерусский (славянский). В этом нет сомнения. Грамоты, международные договора составлялись на этом языке.
        Так в чем оно это влияние?
        Любой желающий может сравнить с Англией в столетие спустя после норманнского завоевания. Вот там было реально завоевание. Вильгельм заставил признать свою власть грубой силой. Старая англо-саксонская элита вытеснена. Государственным языком стал нормандский (по сути диалект французского) и оставался им до 15 века. Английский язык дети новых господ одно время даже не изучали:

        Цитата

        Английский язык в ту пору был языком покоренного народа, который правители страны не желали знать, и у нас нет никаких сведений о том, делал ли Генрих попытки его освоить.

        (Джон Эплби. Генрих II)
        Только вот особого баттхёрта по этому поводу у англичан я что-то не замечал. :041:
           герцог фридландский
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          471
          1
          5
          343
          0

          Дата: 27 Февраль 2016, 13:20

          Атлант Фарнезе

          Аорс

          Атлант Фарнезе
          Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

          То, что варяги являются норманнами ясно, с этим никто не спорит. Равно как и часть дружины, возможно большая изначально имела норманнское происхождение, что и объясняет имена послов.
          Шахматов до сих пор является крупнейшим знатоком в области источниковедения, на мнение которого ссылаются практически во всех мало-мальски заметных исследования по Древней Руси. Его мнение очень авторитетно, даже спустя 100 лет.
          А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс. Во-вторых, даже с этнонимом все намного сложнее и дуализм норманнский-славянский есть только в публицистике и на форумах. В науке же сейчас рассматривается много разных вариантов, причем не только "чистых" (норманнских, иранских или славянских) но и связанных с языковой контаминацией из этих трех языков, а также финского. Например, Мельникова считает финское слово "ruotsi" промежуточной формой между неким скандинавским словом и последующей трансформацией в славянскую русь, а Горский, считает, что этноним "русь" возник в результате слияния некоего скандинавского термина, обозначавшего дружину и славяно-иранского слова, обозначавшего территорию Среднего Поднепровья или его население. Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

          А кто из западных ученых поддерживает их гипотезы?
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            819
            8
            36
            702
            1

            Дата: 27 Февраль 2016, 13:24

            Аорс

            Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.

            Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".
            Во-вторых, большинство прочих документов, можно трактовать по разному (как этноним, соционим или территориальную принадлежность), что и делается в историографии. Можете привести документ, и, если интересно, я подберу вам спектр мнений.
            Сам я считаю, что с имеющейся источниковой базой, аргументированно обосновать то или иное значение и аргументированно отвергнуть другие нереально. Прочитанная мною литература на тему лишь убеждает меня в этом.
               Трактор
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              812
              0
              17
              719
              0

              Дата: 27 Февраль 2016, 14:04

              Атлант Фарнезе

              Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь.

              То есть была некоторая военная общность (но внезапно не народ, не племя, это важно), которая называла себя скажем Росы, и которая захватила некую местность, которая удивительным образом была созвучна с их названием? Как удобно! А вот что неудобно, так это то, что на этой территории жили я напомню люди, название которых известно. К великому сожалению для крупнейших русистов. Потому что они назывались поляне. Значит получается жили себе поляне на Руси, пока не пришли туда Росы и не стали ими править. Ага, всё так и было. :068:

              Атлант Фарнезе

              Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".

              Он из Ирана куда нибудь выезжал?
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                819
                8
                36
                702
                1

                Дата: 27 Февраль 2016, 14:07

                Ratsha

                Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

                В теории возможно, конечно, однако я склонен доверять анализу Шахматова, ибо, во-первых, НПЛ очень многие события вообще передает более лаконично, что указывает на вставочный характер части текста ПВЛ; во-вторых, другой источник, вероятно не привязанный напрямую к традиции ПВЛ, а именно Устюжский летописец, также не передает связи варягов с термином Русь. Там сказано: "И придоша князи варяжские на Русь княжить три брата...", а далее согласно тексту НПЛ.

                Ratsha

                Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

                Что до моего личного мнения, то, как я уже указал выше, с нынешней источниковой базой никакая из версий не может быть надежно обоснована. Достаточно взять любую книгу на тему и обратить внимание на стилистику: слова "возможно", "вероятно", "можно предположить", "допустимо" и т.п. встречаются с завидной частотой, вне зависимости от точки зрения автора.
                   Трактор
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  812
                  0
                  17
                  719
                  0

                  Дата: 27 Февраль 2016, 14:13

                  Атлант Фарнезе

                  В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.

                  С какого по какое время этот термин существует по вашему?
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 563
                    2
                    296
                    4 070
                    0

                    Дата: 27 Февраль 2016, 14:19

                    Трактор


                    С какого по какое время этот термин существует по вашему?


                    Очень древний, и , что удивительно, закрепился он почему-то за Средним Поднепровьем и Киевом, а не за Приильменьем и Новгородом, куда по легенде был призван Рюрик и где следы присутствия скандинавов прослеживаются уже с 8 века .
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 08:12 · Счётчики