Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 107 113

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Трактор
  • Imperial
Imperial
782
Imperial
0
Imperial
17
Imperial
714
Imperial
0

Дата: 27 Февраль 2016, 13:03

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    8 873
    Imperial
    463
    Imperial
    1 782
    Imperial
    21 011
    Imperial
    31

    Дата: 27 Февраль 2016, 13:03

    Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      819
      Imperial
      9
      Imperial
      36
      Imperial
      698
      Imperial
      1

      Дата: 27 Февраль 2016, 13:13

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Трактор

      Не думаю, что выдвигание каких-то невнятных теорий, которых невозможно проверить, создаёт какую-то неоднозначность. Слияние слова обозначающую дружину со словом обозначающим территорию с населением. Господи прости, что это такое вообще? Не говоря уже о том, что слово то получилось в один слог!

      Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        1 902
        Imperial
        7
        Imperial
        1 102
        Imperial
        3 714
        Imperial
        0

        Дата: 27 Февраль 2016, 13:18

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        К вашему сведению, Шахматов, на которого вы тут несколько раз ссылались, считал это отождествление позднейшей вставкой. Доказательством тому служит текст НПЛ, лучше сохранивший текст Начального свода. где слово русь в этом эпизоде отсутствует вообще.

        Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

        А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс.

        Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

        Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

        На самом деле думать и переживать поцреотам надо о другом. Допустим, русь и норманны одно и то же. А какова роль норманнов в построении государства на Руси?
        Династия? Так национальность монарха в Европе уже издавна вообще вещь весьма относительная (любой желающий может погуглить древо королевы Елизаветы II - англичан (и даже британцев) среди ее предков найти не просто).
        Элита? Нет сомнения, что русь довольно быстро славянизировалась. Начиная с сына Игоря у князей сплошь славянские имена. У их окружения имена тоже славянизируются (к примеру, Свенельд сына назвал Мистишей (Мстиславом) - явно славянское имя) и с начала 11 века скандинавские имена уже почти не встречаются. Местная племенная элита видимо тоже постепенно входила в русь.
        Законы? Ну тут наверное лучше историки права скажут. Но они не были однозначно скандинавскими.
        Религия? Источники свидетельствуют о том, что русь довольно быстро перешла к почитанию местных богов. В договорах 10 века русы клянутся Перуном и Велесом (хотя первый из них мог ассоциироваться со скандинавским Тором).
        Язык? Государственным языком Руси всегда был древнерусский (славянский). В этом нет сомнения. Грамоты, международные договора составлялись на этом языке.
        Так в чем оно это влияние?
        Любой желающий может сравнить с Англией в столетие спустя после норманнского завоевания. Вот там было реально завоевание. Вильгельм заставил признать свою власть грубой силой. Старая англо-саксонская элита вытеснена. Государственным языком стал нормандский (по сути диалект французского) и оставался им до 15 века. Английский язык дети новых господ одно время даже не изучали:

        Цитата

        Английский язык в ту пору был языком покоренного народа, который правители страны не желали знать, и у нас нет никаких сведений о том, делал ли Генрих попытки его освоить.

        (Джон Эплби. Генрих II)
        Только вот особого баттхёрта по этому поводу у англичан я что-то не замечал. :041:
           герцог фридландский
          • Imperial
          Imperial
          440
          Imperial
          1
          Imperial
          4
          Imperial
          334
          Imperial
          0

          Дата: 27 Февраль 2016, 13:20

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Хрен с ним, с Шахматовым, на нём свет клином не сошёлся. Просто большинство русских исследователей испытывает патриотический баттхёрт от того, что русь - это норманны, вот и придумывает всяческие отговорки. В западной же науке давно всё ясно. Тем более, если русь и варяги - не норманны, то почему почти у всех послов норманнские имена? Мне кажется, эти имена достаточно ясно указывают на то, как следует понимать процитированный мной отрывок.

          То, что варяги являются норманнами ясно, с этим никто не спорит. Равно как и часть дружины, возможно большая изначально имела норманнское происхождение, что и объясняет имена послов.
          Шахматов до сих пор является крупнейшим знатоком в области источниковедения, на мнение которого ссылаются практически во всех мало-мальски заметных исследования по Древней Руси. Его мнение очень авторитетно, даже спустя 100 лет.
          А вот насчет руси все намного сложнее. Во-первых, далеко не доказано, что это этноним. Целый ряд ученых, например, Тихомиров, полагали, что русь является соционимом, обозначающим нарождающийся дружинный (или правящий в широком смысле) класс. Во-вторых, даже с этнонимом все намного сложнее и дуализм норманнский-славянский есть только в публицистике и на форумах. В науке же сейчас рассматривается много разных вариантов, причем не только "чистых" (норманнских, иранских или славянских) но и связанных с языковой контаминацией из этих трех языков, а также финского. Например, Мельникова считает финское слово "ruotsi" промежуточной формой между неким скандинавским словом и последующей трансформацией в славянскую русь, а Горский, считает, что этноним "русь" возник в результате слияния некоего скандинавского термина, обозначавшего дружину и славяно-иранского слова, обозначавшего территорию Среднего Поднепровья или его население. Так что здесь нет никакой однозначности, как с точки зрения письменных источников, так и с точки зрения лингвистики.

          А кто из западных ученых поддерживает их гипотезы?
             Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            819
            Imperial
            9
            Imperial
            36
            Imperial
            698
            Imperial
            1

            Дата: 27 Февраль 2016, 13:24

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Насколько я знаю, все источники - арабские, византийские, франкские, русские - употребляют слово "русы" именно как этноним, причём отличают их от славян. Может быть, когда-то это слово имело другой смысл (я например, вообще считаю, что оно происходит от латинского rufus - красный, русый - через Византию, либо от эквивалента этого слова из другого индоевропейского языка), но в IX - X веке оно уже получило этнический смысл, обозначая, условно говоря, норманнов из объединения Рюрика и его преемников, а позднее стало обозначать уже славян из Русского государства.

            Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".
            Во-вторых, большинство прочих документов, можно трактовать по разному (как этноним, соционим или территориальную принадлежность), что и делается в историографии. Можете привести документ, и, если интересно, я подберу вам спектр мнений.
            Сам я считаю, что с имеющейся источниковой базой, аргументированно обосновать то или иное значение и аргументированно отвергнуть другие нереально. Прочитанная мною литература на тему лишь убеждает меня в этом.
               Трактор
              • Imperial
              Imperial
              782
              Imperial
              0
              Imperial
              17
              Imperial
              714
              Imperial
              0

              Дата: 27 Февраль 2016, 14:04

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

              Это современная наука и "невнятные теории" выдвигаются крупнейшими русистами, в данном случае Горским, а до него Бримом. Если объяснять вкратце, то есть два термина, близких по звучанию. Один из них является самоназванием варяжской дружины во главе с князем, другой - местной территории (или населения). В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь.

              То есть была некоторая военная общность (но внезапно не народ, не племя, это важно), которая называла себя скажем Росы, и которая захватила некую местность, которая удивительным образом была созвучна с их названием? Как удобно! А вот что неудобно, так это то, что на этой территории жили я напомню люди, название которых известно. К великому сожалению для крупнейших русистов. Потому что они назывались поляне. Значит получается жили себе поляне на Руси, пока не пришли туда Росы и не стали ими править. Ага, всё так и было. :068:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

              Во-первых, не все их разделяют. Например, почитайте Ибн-Хордадбеха, пишущего, "что если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян".

              Он из Ирана куда нибудь выезжал?
                 Атлант Фарнезе
                • Imperial
                Imperial
                819
                Imperial
                9
                Imperial
                36
                Imperial
                698
                Imperial
                1

                Дата: 27 Февраль 2016, 14:07

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Тут есть один момент. Поскольку текст НПЛ по отношению к Начальному своду вторичен, то не исключена вероятность того, что это не вставка, а наоборот -сокращение, сделанное автором НПЛ.

                В теории возможно, конечно, однако я склонен доверять анализу Шахматова, ибо, во-первых, НПЛ очень многие события вообще передает более лаконично, что указывает на вставочный характер части текста ПВЛ; во-вторых, другой источник, вероятно не привязанный напрямую к традиции ПВЛ, а именно Устюжский летописец, также не передает связи варягов с термином Русь. Там сказано: "И придоша князи варяжские на Русь княжить три брата...", а далее согласно тексту НПЛ.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Я думаю, что сложность еще в том, что значение слова русь на протяжении веков менялось. Поначалу, доупстим, этноним, потом соционим, потом вновь этноним.

                Что до моего личного мнения, то, как я уже указал выше, с нынешней источниковой базой никакая из версий не может быть надежно обоснована. Достаточно взять любую книгу на тему и обратить внимание на стилистику: слова "возможно", "вероятно", "можно предположить", "допустимо" и т.п. встречаются с завидной частотой, вне зависимости от точки зрения автора.
                   Трактор
                  • Imperial
                  Imperial
                  782
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  17
                  Imperial
                  714
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Февраль 2016, 14:13

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

                  В процессе ассимиляции, в том числе языковой, княжеской семьи и норманнской части дружины, сливаются и два термина, образуя Русь. В пользу этого говорит также узкий смысл термина "Русская земля", соответствующий территории Среднего Поднепровья.

                  С какого по какое время этот термин существует по вашему?
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 457
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    291
                    Imperial
                    3 890
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Февраль 2016, 14:19

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Трактор


                    С какого по какое время этот термин существует по вашему?


                    Очень древний, и , что удивительно, закрепился он почему-то за Средним Поднепровьем и Киевом, а не за Приильменьем и Новгородом, куда по легенде был призван Рюрик и где следы присутствия скандинавов прослеживаются уже с 8 века .
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Июл 2018, 09:54
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики