Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 945 · Просмотров: 91 896

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Ratsha
  • Imperial
Imperial
1 885
Imperial
7
Imperial
1 101
Imperial
3 571
Imperial
0

Дата: 27 Февраль 2016, 19:14

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

В теории возможно, конечно, однако я склонен доверять анализу Шахматова, ибо, во-первых, НПЛ очень многие события вообще передает более лаконично, что указывает на вставочный характер части текста ПВЛ; во-вторых, другой источник, вероятно не привязанный напрямую к традиции ПВЛ, а именно Устюжский летописец, также не передает связи варягов с термином Русь. Там сказано: "И придоша князи варяжские на Русь княжить три брата...", а далее согласно тексту НПЛ.

Как мне кажется, точное происхождение руси было загадкой не только для нас, но и для автора (авторов) ПВЛ и других древнейших летописей. Отсюда и все эти вставки/сокращения/разночтения. Похоже знал он точно лишь то, что изначально русь пришла откуда-то с севера и то, что среди нее были скандиндавы.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

Ну, очевидно, такая, что именно они Киев с Новгородом объединили.

Этого мало. Государство - это система: законы, право, администрация, вооруженные силы, суды, правоохранительные органы и т.д.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?

А какое это имеет значение?
    герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    426
    Imperial
    1
    Imperial
    4
    Imperial
    327
    Imperial
    0

    Дата: 27 Февраль 2016, 19:23

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

    Я правильно понял что гипотеза которую Вы нам изложили никем на Западе не разделяется?

    Я не могу ответить на ваш вопрос ни положительно ни отрицательно, ибо не знаком с западной историографией Древней Руси в должной мере. Могу лишь сказать, что квалифицированных русистов, да еще с узкой специализацией на Древней Руси, там можно пересчитать по пальцам одной руки. Я хорошо знаком лишь с Феннелом (хотя он тоже писал по самым разным периодам, но будучи филологом и специалистом по древнерууской литературено мог квалифицированно работать с источниками без перевода), но его точка зрения по этому вопросу мне неизвестна.

    Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Этого мало. Государство - это система: законы, право, администрация, вооруженные силы, суды, правоохранительные органы и т.д.

    Однако это было сделано именно скандинавами. Славянских князей на это Бог не сподобил.

    Цитата

    А какое это имеет значение?

    А в математике или физике это тоже не имеет значения?
      Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      819
      Imperial
      9
      Imperial
      36
      Imperial
      697
      Imperial
      1

      Дата: 27 Февраль 2016, 19:45

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Скандинавы в земле полян, подобно скандинавам в Дэнло и Нормандии были аристократией на которую пахали местные. Как в общем и ильменские славяне с ижорой пахали на севере. Внешняя и внутреняя Русь по Константину Багрянородном. Древнерусский только сформировался в 11 веке. По сути значительного влияния в языке и не могло быть.

      Во-первых, нет никаких данных о данничестве у самих полян. Как известно из Константина Багрянородного, полюдье охватывало "Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов". Зато известно, что города полян получали часть этих доходов. Так Ольга, омстив древлянам, постановила отправить две части дани в Киев, а одну в Вышгород. Также сомнительно с Новгородом, ибо мы знаем только, что он не попадал в зону полюдья (возможно, потому, что имел собственную) и о дани в 3000 гривен в более позднее время. Однако с каких пор платилась эта дань установить нереально.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

      Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

      Еще раз повторюсь, что касается моей личной точки зрения, то я считаю, что на основании имеющейся источниковой базы ни одна из имеющихся версий не может быть убедительно доказана. Чем больше книг я читаю на эту тему, тем сильнее укрепляюсь в своем мнении. Источниковая база такова, что любая точка зрения может быть подвергнута основательной критике.
      Что касается исследователей, полагающих что этноним русь есть результат контаминации, то точка зрения про племя "русь" сейчас встречается нечасто. Пишут о разных скандинавских словах, но чаще всего о термине, обозначающем дружину, который путем контаминации с местными языками мог образовать "русь". Лично я считаю это куда более вероятным.
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 956
        Imperial
        92
        Imperial
        1 329
        Imperial
        5 781
        Imperial
        0

        Дата: 27 Февраль 2016, 20:26

        Смотрим Константина Багрянородного. Скандинавы обосновались на севере и юге

        Цитата

        [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Телиуцы -Любеч, Милиниски - Смоленск, Чернигоги - Чернигов, Вусеград - Вышгород, Немогард - Новгород. Витичев город пактиотов данников. При этом Смоленск в землях кривичей, кривейтинов по Константину Багрянородному. Любеч и Чернигов северские города. Новгород в земле словен ильменских. В Киеве и Вышгороде должны были сидеть правители скандинавы. Восстание древлян Хельга особо жестоко подавила чтобы иным неповадно было. В земле Ижоры находилось Ладожское ярлство. Лудана у ал-Масуди. Славийа арабских источников земля ильменских словен. Куяба понятно земля полян. На звание Артании могут претендовать много поселений, но поскольку о нем мало арабы знали вряд ли это было бы Сарское городище или какой-то город вблизи хазарских границ, скорее всего Артания это Полоцк. Где кстати своя династия скандинавского происхождения. Рёнгвальд.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Арабские источники о Славянах и Русах
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Кроме основных центров типа Ладоги, Новгорода, Киева, Полоцка вероятно были и просто скандинавские гарнизоны в землях данников - Шестовица, Чернигов и Любеч у северян, Гнездово и Смоленск - у смолян и кривичей, Сарское городище и Тимирево у мери, Белоозеро у вепсов.
          Аорс
          • Imperial
          Imperial
          8 874
          Imperial
          463
          Imperial
          1 781
          Imperial
          20 977
          Imperial
          31

          Дата: 27 Февраль 2016, 20:44

          Даже если слова о том что те варяги звались русью, как другие зовутся свеями, урманами, готами и т.д., являются позднейшей вставкой, это ещё не значит, что они ложные. Возможно, летописец решил прояснить вопрос специально для недалёких потомков, которые попытаются спекулировать на этой теме :).
            Атлант Фарнезе
            • Imperial
            Imperial
            819
            Imperial
            9
            Imperial
            36
            Imperial
            697
            Imperial
            1

            Дата: 27 Февраль 2016, 21:02

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Смотрим Константина Багрянородного. Скандинавы обосновались на севере и юге

            Цитата

            [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Телиуцы -Любеч, Милиниски - Смоленск, Чернигоги - Чернигов, Вусеград - Вышгород, Немогард - Новгород. Витичев город пактиотов данников. При этом Смоленск в землях кривичей, кривейтинов по Константину Багрянородному. Любеч и Чернигов северские города. Новгород в земле словен ильменских. В Киеве и Вышгороде должны были сидеть правители скандинавы. Восстание древлян Хельга особо жестоко подавила чтобы иным неповадно было. В земле Ижоры находилось Ладожское ярлство. Лудана у ал-Масуди. Славийа арабских источников земля ильменских словен. Куяба понятно земля полян. На звание Артании могут претендовать много поселений, но поскольку о нем мало арабы знали вряд ли это было бы Сарское городище или какой-то город вблизи хазарских границ, скорее всего Артания это Полоцк. Где кстати своя династия скандинавского происхождения. Рёнгвальд.

            Все хорошо, только тут нигде не сказано о его обложении данью или включении в полюдье. Сказано лишь о моноксилах из него и о том, что там сидел Святослав. В 11-12 веках Новгород достоверно имел своих данников и зону полюдья, возможно это может быть справедливо и для более раннего времени, как полагает Фроянов. То же самое и в земле полян. То что в Киеве и, возможно, в Вышгороде сидели правители скандинавы, еще не говорит об обложении полян данью. Нет таких сведений и в летописях. Зато таковые имеются по другим общностям, дани с которых шли в земли полян. Причем не факт, что бенефициарами были только княжеское семейство и дружина.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Кроме основных центров типа Ладоги, Новгорода, Киева, Полоцка вероятно были и просто скандинавские гарнизоны в землях данников - Шестовица, Чернигов и Любеч у северян, Гнездово и Смоленск - у смолян и кривичей, Сарское городище и Тимирево у мери, Белоозеро у вепсов.

            Как я уже говорил, о долговременном пребывании большого контингента скандинавов можно говорить лишь в случае Шестовицы и Ладоги. Еще есть наемный варяжский отряд, известный по летописям, за содержание которого новгородцы платили 300 гривен даже во времена Ярослава Мудрого, но его размещение трудно локализовать (Саарское городище?). В остальных местах объем находок не столь существенен, либо отсутствует вообще. Тем более, нельзя говорить о гарнизонах, например "в Гнездове и Смоленске", ибо когда Смоленск переместился из Гнездова на современное место (2-я половина 11-го века, по мнению Алексеева).
              Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              1 885
              Imperial
              7
              Imperial
              1 101
              Imperial
              3 571
              Imperial
              0

              Дата: 27 Февраль 2016, 21:07

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

              Но Вы не отрицаете, что было такое племя "русь" скандинавского происхождения?

              А Вы уверены в том, что русь - это племя?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

              Однако это было сделано именно скандинавами. Славянских князей на это Бог не сподобил.

              Да Вы что?! "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами. Христианство принял князь Владимир Святославич. Владимир Святославич - скандинав? :068: Кодекс законов "Русская правда" - написан на славянском языке аж в 1072 году. Скандинавы, где вы? Ау!:041:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

              А в математике или физике это тоже не имеет значения?

              А что есть какая-то французская математика, английская физика, западная химия? :041:
                герцог фридландский
                • Imperial
                Imperial
                426
                Imperial
                1
                Imperial
                4
                Imperial
                327
                Imperial
                0

                Дата: 27 Февраль 2016, 21:34

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                А Вы уверены в том, что русь - это племя?

                Не исключаю.

                Цитата

                Да Вы что?! "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами. Христианство принял князь Владимир Святославич. Владимир Святославич - скандинав? :068: Кодекс законов "Русская правда" - написан на славянском языке аж в 1072 году. Скандинавы, где вы? Ау!:041:

                Да вот мы, туточки:

                Цитата

                Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ

                Цитата

                А что есть какая-то французская математика, английская физика, западная химия? :041:

                Я Вам вопрос задал, итак, имеет или нет? Если нет, значит действительно есть русская математика, физика, история.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Атлант Фарнезе

                Еще раз повторюсь, что касается моей личной точки зрения, то я считаю, что на основании имеющейся источниковой базы ни одна из имеющихся версий не может быть убедительно доказана. Чем больше книг я читаю на эту тему, тем сильнее укрепляюсь в своем мнении. Источниковая база такова, что любая точка зрения может быть подвергнута основательной критике.
                Что касается исследователей, полагающих что этноним русь есть результат контаминации, то точка зрения про племя "русь" сейчас встречается нечасто. Пишут о разных скандинавских словах, но чаще всего о термине, обозначающем дружину, который путем контаминации с местными языками мог образовать "русь". Лично я считаю это куда более вероятным.

                Вы не могли бы дать возможно более полный список литературы в которой эта гипотеза рассматривается?
                  Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  8 874
                  Imperial
                  463
                  Imperial
                  1 781
                  Imperial
                  20 977
                  Imperial
                  31

                  Дата: 27 Февраль 2016, 21:54

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                  "Скадинавы" подписывают международные договора на славянском языке и клянутся славянскими богами.

                  Договоры, скорее всего, были подписаны на греческом языке, а в летописи дан перевод.
                    Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 885
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 101
                    Imperial
                    3 571
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Февраль 2016, 22:33

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

                    Не исключаю.

                    Стало быть, не уверены. :008:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

                    Да вот мы, туточки:

                    Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ

                    Это из договора 912 года. Вот только была ли тогда Русь государством - вопрос. У нас нет даже уверенности, что подписавший этот договор князь в Киеве тогда сидел.
                    А это из кодекса 1072 года:

                    Цитата

                    По Ярославѣ же паки совкупившеся сынове его, Изяславъ, Святославъ, Всеволодъ, и мужи ихъ, Коснячько, Перенѣгь, Никифоръ

                    Скандинавы, да?
                    Вы в курсе, что государство нельзя построить ни за год, ни за два? На Руси процесс этот растянулся не на одно столетие и завершился тогда, когда о скандинавских корнях руси были лишь воспоминания на уровне путаных легенд, слухов и летописных баек.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь герцог фридландский

                    Я Вам вопрос задал, итак, имеет или нет? Если нет, значит действительно есть русская математика, физика, история.

                    Для меня не имеет значения, кто изучает историю Руси, будь он англичанин, американец, русский, еврей или японец. Научные знания не имеют национальности.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Договоры, скорее всего, были подписаны на греческом языке, а в летописи дан перевод.

                    Так перевод очевидно был сделан тогда же, еще в начале 10 века. Иначе в договоре не было бы никакого смысла, т.к. его бы никто не понимал. Либо мы должны признать то, что русь знала еще и греческий язык.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Апр 2018, 00:15
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики