Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 981
387
1 782
21 096
31

Дата: 27 Февраль 2016, 23:04

Ratsha

Так перевод очевидно был сделан тогда же, еще в начале 10 века. Иначе в договоре не было бы никакого смысла, т.к. его бы никто не понимал. Либо мы должны признать то, что русь знала еще и греческий язык.

Тогда могли перевести и на шведский, и лишь при составлении летописи - на русский.
     герцог фридландский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    474
    1
    5
    346
    0

    Дата: 27 Февраль 2016, 23:33

    Ratsha

    Стало быть, не уверены. :008:

    Но аргументацию в пользу иной точки зрения я от Вас не видел.

    Цитата

    Это из договора 912 года. Вот только была ли тогда Русь государством - вопрос. У нас нет даже уверенности, что подписавший этот договор князь в Киеве тогда сидел.
    А это из кодекса 1072 года:

    Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов? Пожалуйста. Ничего да, что они первый в истории Руси международный договор заключали?

    Цитата

    Скандинавы, да?
    Вы в курсе, что государство нельзя построить ни за год, ни за два? На Руси процесс этот растянулся не на одно столетие и завершился тогда, когда о скандинавских корнях руси были лишь воспоминания на уровне путаных легенд, слухов и летописных баек.
    Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.

    Цитата

    Для меня не имеет значения, кто изучает историю Руси, будь он англичанин, американец, русский, еврей или японец. Научные знания не имеют национальности.
    Соответственно если какая-то научная теория продвигается исключительно представителями одной национальности - это повод в ней засомневаться.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 969
      7
      1 109
      3 977
      0

      Дата: 28 Февраль 2016, 10:42

      герцог фридландский

      Но аргументацию в пользу иной точки зрения я от Вас не видел.

      А я от Вас аргументацию то, что русь - это этноним. Вы не забывайте, что русь названа автором ПВЛ среди северных преимущественно скандинавских народов. Но ПВЛ была написана в начале 12 века. Резонный вопрос - где проживал скандинавский "народ" русь в начале 12 века? Но никто кроме ПВЛ на начало 12 века о таком народе ничего не знает. Поэтому напрашивается вывод - либо "русь" - это не этноним, либо это другое имя какого-то народа, про что автор ПВЛ понятия не имел.

      герцог фридландский

      Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов?

      Я не искал и не ищу в истории Руси скандинавов. Я знаю, что они в истории Руси были.

      герцог фридландский

      Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.

      В том, что какую-то "свою роль" сыграли, никто и не спорит. Но в чем эта роль выражалась? Насколько она была значима? Могли ли построить государство люди, которые ничего не умели кроме как грабить и торговать? Допустим, важной вехой на пути построения государства стали реформы княгини Ольги. Ольга устанавливает фиксированные размеры дани, учреждает систему погостов, княжеской администрации. Перефразируя Вас, "до этого скандинавские князья додуматься не могли". "Скандинавских князей" народ разрывал на части.

      герцог фридландский

      Не хотелось бы ударяться в спор - что такое государство. Вы искали в истории Руси скандинавов? Пожалуйста. Ничего да, что они первый в истории Руси международный договор заключали?

      Этого мало. Международные договора не создают государства сами по себе. Они лишь упорядочивают отношения между ними.

      герцог фридландский

      Соответственно если какая-то научная теория продвигается исключительно представителями одной национальности - это повод в ней засомневаться.

      "Подвергай все сомнению", - говорил Сократ. Так что сомневайтесь на здоровье, главное - аргументируйте. Но национальность автора исследования не аргумент.

      Аорс

      Тогда могли перевести и на шведский, и лишь при составлении летописи - на русский.

      В этом случае сохранились бы следы такого двойного перевода, которые не прошли бы мимо внимания исследователей. Пока говорят лишь о том, что договор был явно составлен на греческом языке и потом переведен на славянский.
      Да и автор летописи про то, что русь и шведы - одно и то же, почему-то не знал. Для него это разные народы, что было бы очень странно, если бы ему пришлось этот договор со шведского переводить.
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        819
        8
        36
        703
        1

        Дата: 28 Февраль 2016, 10:55

        герцог фридландский

        Вы не могли бы дать возможно более полный список литературы в которой эта гипотеза рассматривается?

        Ну, давайте попробуем. Надеюсь ничего не забыл. Курсивом выделил те работы, которые сам не читал, но считающиеся известными.
        Мельникова Е.А., Петрухин А.Я. Эволюция названия "Русь" в процессе становления древнерусского государства//Вопросы истории - эта та версия о которой мы говорили выше.
        Р.Г.Скрынников Русская история 9-17вв. - Версия похожая на указанные выше.
        Петрухин А.Я. Из истории русской культуры. Т.1. - Тоже дружинный соционим скандинавского происхождения, образованный от глагола "грести".
        Брим В.А. Происхождение термина Русь// Россия и Запад Ч.1 - контаминация скандинавского соционима и славяно-иранского топонима.
        Горский А.А. Русь: От славянского расселения до Московского царства. - контаминация скандинавского соционима и славяно-иранского топонима/этнонима
        Седов В.В. Древнерусская народность - древний славянский этноним.
        Рыдзевская Е.А. Древняя Русь и Скандинавия в 9-14 вв. - славяно-норманнский соционим, обозначавший аристократию и дружину.
        Юшков С.В. К вопросу о происхождении Русского государства//Ученые записки Московского юридического института. Вып.2 - Славянский соционим, обозначающий дружину и купцов.
        Тихомиров М.н. Русское летописание - Древний топоним Киевской земли.
        Анохин Г.И. Новая гипотеза происхождения государства на Руси//Вопросы истории - славянский соционим, восходящий к указанной работе Рыдзевской, но переосмысленный по происхождению термина.
        А.Г. Кузьмин. История России с древнейших времен до 1618 года. Ч.1. или Кузьмин А.Г., Галкина Е.С. Росский каганат и остров русов//Славяне и Русь:Проблемы и идеи. Иранская версия от аланского этнонима.
        Е.Н. Кутузов Е.Н. Варяги, Славяне, Русские - Иранская версия, связанная с аланами.
        Толочко П.П. Древнерусская народность - название государства и соционим славянского происхождения.
        Рыбаков Б.А. "Киевская Русь и русские княжества" - славянский этноним и соционим (что первично, понять непросто).

        Если надо будет помочь найти нужное место, дайте знать. Некоторые книги, как видите, являются пространными монографиями.
           oottoo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          700
          5
          33
          454
          0

          Дата: 01 Март 2016, 15:06

          герцог фридландский

          Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.


          Даааа, скандинавы сыграли свою роль:

          В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.

          Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!

          И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии
            8 981
            387
            1 782
            21 096
            31

            Дата: 01 Март 2016, 15:13

            oottoo

            Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии.

            Типично славянская архитектура, чего уж там.
               oottoo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              700
              5
              33
              454
              0

              Дата: 01 Март 2016, 15:20

              Аорс

              Типично славянская архитектура, чего уж там.


              Ну да, а вы думали, что это типично варяжская?
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 981
                387
                1 782
                21 096
                31

                Дата: 01 Март 2016, 15:46

                oottoo

                Ну да, а вы думали, что это типично варяжская?

                Я думал, что византийская.
                   герцог фридландский
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  474
                  1
                  5
                  346
                  0

                  Дата: 01 Март 2016, 16:43

                  oottoo

                  герцог фридландский

                  Это понятно, что государство - не яичница. Его за пять минуть не приготовишь. Но что скандинавы сыграли свою роль - с этим лучше не спорить.


                  Даааа, скандинавы сыграли свою роль:

                  В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.

                  Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!

                  И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!

                  Cтеб не аргумент, а показатель их отсутствия.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 150
                    95
                    1 350
                    6 206
                    0

                    Дата: 01 Март 2016, 17:40

                    Цитата

                    Даааа, скандинавы сыграли свою роль:
                    В Исландии они создали такую развитую промышленность, что её изделиями мы пользуемся до сих пор. В Ирландии они создали такое крепкое единое государство, что ирландцы даже смогли потом завоевать Англию. В Нормандии (северной Франции), они так восхитили французов, что те перешли с французского на скандинавский язык. А французские феодалы так восхитились викингами, что забросили свою тактику тяжёлой конницы и начали осваивать пеший бой топором. В Сицилии они создали настолько великолепную культуру, что приплывающие исламские пираты забывали арабскую культуру и начинали поклоняться Одину.
                    Вот какие великие цивилизаторы были эти скандинавы!!!
                    И только тупые славяне ничего не смогли перенять у скандинавов. Славяне так и не научились у скандинавов вождизму, а почему-то объединились в княжества, и эти княжества завоёвывали по-очереди все соседи. Вместо прекрасных варяжских идолов начали строить примитивные соборы св. Софии. Что поделаешь - дикари-с!

                    Во первых подобная исландской модели система сохранилась и на Руси новгородское вече. И часто решали дело силой как и на тинге. А Кнут из Дании таки завоевывал Англию, и последний англосаксонский король носил ''типично'' англо-саксонское имя Гарольд Годвинссон (для тех кто в танке англосаксонское имя и отчество на скандинавский манер). Какая к лешему тактика тяжелой кавалерии? Рыцарство как явление появилось в 11 веке. При этом не любой всадник у франков обязательно был тяжеловооруженным. Скандинавы были хороши как налетчики. А у франков кроме конницы еще было много пехоты и в армии Карла Великого ее было предостаточно. Кроме того научитесь хотя бы азам перед тем как встраивать свои пять копеек. Кроме того, никто из ваших оппонентов не говорил, что у скандинавов цивилизация была выше чем у франков, англо-саксов, арабов и даже ирландцев. Вы сударь боретесь с ветрянными мельницами. Сами выдвигаете абсурдные тезисы и сами их высмеиваете. Уровень развития норвежцев, свеев, гётов был на уровне славян то есть низким и только даны выделялись из их числа. И что характерно даны чуть не завоевали всю Англию. Норвежцы же завоевали несколько городов на побережье Ирландии, заняли остров Мэн, арзипелаги Оркни и Шетланд, заселили Исландию и Норвегию. Дан или гёт Роллон воевал в франции и получил Нормандию во владение. Даны и гёты прийшли к нему на службу в это герцогство. А ваши слова о приплывавших мусульманских пиратах демонстрирует ваше полное невежество. До завоевания норманами Сицилия была отдельным мусульманским эмиратом. Церкви славяне перенимали у немцев и итальянцев (у них перенимали западные славяне, хорутане, хорваты) и у византийцев (восточные славяне, сербы, болгары). Кроме того, институты власти которые можно было назвать государственностью славяне переняли у византийцев. А до того были племенные вождества как и у скандинавов. Только вот как воины скандинавы были намного лучше. Их знало по набегам большая часть Европы. Даже была молитва спаси нас боже от ярости норманов. Ничего сопоставимого по отношению к восточным славянам не было в Европе. Венгры были лучшими вряками чем славяне. На этот счет писали мусульманские хронисты, что венгры нападают на славян и проодают их в рабство византийцам. В Западной Европе была молитва спаси нас от венгерской стрелы. И если бы не пришли скандинавы то еще долго бы славян в рабы брали всякие кочевники типа тех же печенегов и еще находились бы в зависимости от хазар.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Рыцари / Knights (серии 1-3 из 3)
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Я делаю первое предупреждение. Я вас ведь предупреждал, что если будете тупо троллить нарветесь на бан. При наличии трех предупреждений отправитесь в бан.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Янв 2019, 18:32 · Счётчики