Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 oottoo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
696
5
33
453
0

Дата: 01 Март 2016, 18:17

герцог фридландский

Cтеб не аргумент, а показатель их отсутствия.


А разве можно не стебаться над утверждениями, что варяги научили славян государственности?


Laszlo

Рыцарство как явление появилось в 11 веке.


А почему появилось именно рыцарство, а не развивались скандинавские методы боя, перед которыми, по вашим утверждениям, все преклонялись?

Laszlo

А ваши слова о приплывавших мусульманских пиратах демонстрирует ваше полное невежество. До завоевания норманами Сицилия была отдельным мусульманским эмиратом.


А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

Laszlo

Их знало по набегам большая часть Европы.


Вот именно, что по набегам. Вынырнуть из тумана, ограбить беззащитную деревню и обратно исчезнуть в тумане. Это что, высшее воинское искусство? Именно от такой ярости просили бога избавить. Когда европейские феодалы перестали молиться по случаю скорого конца света, а научились во время реагировать на набеги викингов, то оказалось, что не такие уж они великие воины и что их вполне можно победить. И слава франкских, а впоследствии и германских и других европейских рыцарей затмила славу викингов.

Laszlo

Кроме того, институты власти которые можно было назвать государственностью славяне переняли у византийцев.


Да я тут через пост читаю, что государственности славян научили варяги.

Laszlo

Я вас ведь предупреждал, что если будете тупо троллить нарветесь на бан. При наличии трех предупреждений отправитесь в бан.


Ну и слава богу, надоело уже тут читать, как славян всему учила некая высокоразвитая варяжская цивилизация.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии
    8 981
    387
    1 782
    21 091
    31

    Дата: 01 Март 2016, 19:22

    oottoo

    А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

    Оно было достаточно сильным, чтобы претендовать на византийские Балканы и мусульманскую Африку. Созданная норманнами Южная Италия была достаточно процветающей, чтобы после того, как норманнская династия пресеклась, за неё пошли яростные войны между французами, испанцами и имперцами.

    oottoo

    А разве можно не стебаться над утверждениями, что варяги научили славян государственности?

    Этого никто не утверждает.

    oottoo

    А почему появилось именно рыцарство, а не развивались скандинавские методы боя, перед которыми, по вашим утверждениям, все преклонялись?

    Потому что прогресс в военном деле не стоит на месте.

    oottoo

    Когда европейские феодалы перестали молиться по случаю скорого конца света, а научились во время реагировать на набеги викингов, то оказалось, что не такие уж они великие воины и что их вполне можно победить. И слава франкских, а впоследствии и германских и других европейских рыцарей затмила славу викингов.

    На самом деле, набеги викингов прекратились из-за принятия христианства, и вместе с ним новых методов земледелия, которые позволили кормить растущее население без набегов.

    oottoo

    Да я тут через пост читаю, что государственности славян научили варяги.

    Попрошу подтвердить цитатами.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 142
      95
      1 349
      6 191
      0

      Дата: 01 Март 2016, 20:01

      Роберт Гвискар? Нет вы не слышали. Как и об д'Отвилях. Государствености славян научила Византия. А скандинавы завоевали племенные княжества славян качество вооружения которых было низко в отличии от скандинавского и приобритеного скандинавами франкского. С оружием из болотной руды много не навоюешь. А в Скандинавии железа было достаточно. Ах-да по вашему скандинавы воевать не умели. Только вот Лондон, Йорк, Севилья, Валенсия это никак не безоружные деревни. Скандинавы для этого времени это как гунны и готы для времены Великого Переселения народов, а славяне как венеды и склавины этого времени.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Любимый ваш метод приписать противнику ложное предположение. Это второе предупреждение. Еще раз и вы в бане. Я писал, что была молитва о норманах и что о скандинавах знало пол-Европы как и венгров. Но их военное искусство было отнюдь не передовым. Оно уступало и византийцам и арабам и франкам. Офранцузившиеся потомки людей Роллона использовали и конницу и пехоту и лучников. В отличие от англо-саксов которые привыкли воевать подобно скандинавам. В общем-то и на Руси было что-то похожее до Ярослава, когда тот начал формировать боеспособные конные дружины. По примеру Византии. И рекрутировали всяких печенегов и торков в ряды стрельцов-легкой конницы. Кроме того, среди рыцарей в Первом Крестовом походе были и потомки норманов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Норманы то есть офранцузившиеся скандинавы отжали у византийцев Южную Италию подчинив Калабрию и Апулию, взяв Бари и Неаполь, подчинив местных лангобардов. К вашему сведению у Сицилийского королевство гоняло арабов и были даже владения в Африке - Махдия, Габес, Триполи, Сус, Сфакс. Сицилийский флот господствовал в Западном Средиземноморье. Рожер Второй был настолько толлерантен, что позволил жить по своему и грекам и арабам. При его дворе находился арабский ученный ал-Идриси. При Вильгельме Злом сицилийцы бодались с мощнейшей Византийской Империей Мануила Комнина.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Потеря владений в Африке связано с внутренним кризисом. Майо просрал все что только можно. Вильгем Второй Добрый осуществил экспедицию в Византию в 1185 г. Помогал крестоносцам в Египте в 1174 г. Сицилийский флот господствовал на море во время Третьего крестового похода. Но окупировали Сицилийское королевство отнюжь не слабаки - а Гогенштауфены которые всерьез нацелились на доминирование в рамках Западной цивилизации.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Вы вообще за свои слова отвечать умеете? А то я вижу простого пустомелю, который ничего не знает. И даже этим кичиться.
         Имхотеп
        • Imperial
        Imperial
        Zinnsoldat
        1 202
        20
        90
        3 561
        0

        Дата: 01 Март 2016, 20:05

        oottoo

        А после завоевания Сицилии норманнами мусульманские пираты исчезли и больше не тревожили Сицилию? Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

        Разумеется. При Рожере II норманны захватили даже ряд поселений в Северной Африке, и более ста лет кошмарили Византию. Достаточно погуглить, вместо того чтобы демонстрировать пароксизмы своей когнитивной ригидности.

        Laszlo

        При Вильгельме Злом сицилийцы бодались с мощнейшей Византийской Империей Мануила Комнина.

        Уничтожив армию ромеев у Бриндизи. Полностью.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 695
          7
          271
          1 379
          2

          Дата: 01 Март 2016, 20:41

          oottoo

          Может даже Сицилийское королевство было сильным и крепким?

          Настолько крепким, что для противодействия ему в начале 1150х образовался союз Византии и Священной Римской империи. Двух принципиальных соперников...
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 991
            98
            546
            18 133
            17

            Дата: 01 Март 2016, 23:09

            Клим Жуков про норманнский вопрос
               oottoo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              696
              5
              33
              453
              0

              Дата: 02 Март 2016, 03:28

              Оффтоп
                 oottoo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                696
                5
                33
                453
                0

                Дата: 02 Март 2016, 18:24

                Laszlo

                Вы вообще за свои слова отвечать умеете? А то я вижу простого пустомелю, который ничего не знает. И даже этим кичиться.


                Хорошо, я отвечу. В теме "Венеды в Attila Total War" форумчанин Савромат очень нелицеприятно отзывался о славянах. В ответ там завязался нехилый спор славянофобов и славянофилов. Я сейчас специально туда заглянул - всё удалено. Не помню, поддакивал ли Аорс Савромату, но он отправил всех в эту тему. Несколько страниц назад Савромат и в этой теме сказал типа того, что он не знал, что не только восточные славяне ничтожества, оказывается и поляки тоже ничто и всё за них создали варяги. Искать не буду этот пост - думаю тоже удалено. Учитывая, что модмейкер Савромат далеко не последний человек на этом сайте, у меня сложилось впечатление, что этот форум - сборище славянофобов. Последние посты нескольких форумчан разуверили меня в этом. И всё равно теперь, натыкаясь на посты Савромата, у меня возникает чувство брезгливости.
                   Rhaegar Targaryen
                  • Imperial
                  Imperial
                  Король Севера
                  7 088
                  169
                  393
                  5 727
                  5

                  Дата: 02 Март 2016, 18:30

                  oottoo, причём здесь славянофилы и славянофобы? Норманисты и антинорманисты. И как он отзывался о славянах? Разве славяне были столь развитыми? В V веке о них вообще никто не знал.
                     oottoo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    696
                    5
                    33
                    453
                    0

                    Дата: 02 Март 2016, 18:42

                    Austerlitz

                    причём здесь славянофилы и славянофобы? Норманисты и антинорманисты. И как он отзывался о славянах? Разве славяне были столь развитыми? В V веке о них вообще никто не знал.


                    Там спор пришёл в конце концов в русло норманистов и антинорманистов. И все славянофобы твердили, что варяги приплыли, построили для славян города, пособирали их диких по соседним лесам и научили всему, что у них было. Славянофилы не говорили, что славяне развиты, но утверждение того, что их всему научили варяги вызывало резкое раздражение.
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Янв 2019, 07:38 · Счётчики