Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 021 · Просмотров: 94 398

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Консерватор
  • Imperial
Imperial
6 307
Imperial
195
Imperial
367
Imperial
5 116
Imperial
5

Дата: 03 Март 2016, 22:55

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , идите в Интернет и читайте. Материала куча. Я вам ничего рассказывать не собираюсь. Гуд бай! :angry2:
    holiday
    • Imperial
    Imperial
    205
    Imperial
    1
    Imperial
    7
    Imperial
    51
    Imperial
    0

    Дата: 03 Март 2016, 23:03

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Скорее всего, предков славян нельзя соотнести ни с одним упоминаемым в источниках племенем, поскольку их родина в те времена не была известна древним грекам. Можно только попытаться соотнести их с археологическими культурами. Этот вопрос достаточно активно разбирался в советской археологии.

    Сейчас появилась возможность изучать еще и миграционные процессы.
    Поэтому, по мере накопления данных появятся понимание и ответы на многие вопросы.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Austerlitz

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , идите в Интернет и читайте. Материала куча. Я вам ничего рассказывать не собираюсь. Гуд бай! :angry2:

    А я и не жду от вас ответа...
    Просто древнегерманская версия дает возможность найти ответ и на это вопрос, а нормано-скандинавская теория не дает убедительного ответа. Вот и все. Гуд Бай...:)
      Имхотеп
      • Imperial
      Imperial
      1 073
      Imperial
      20
      Imperial
      79
      Imperial
      2 518
      Imperial
      0

      Дата: 03 Март 2016, 23:15

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

      Просто древнегерманская версия дает возможность найти ответ и на это вопрос, а нормано-скандинавская теория не дает убедительного ответа. Вот и все.

      Капитан Очевидность поясняет, что происхождение этноса и становление государственности этого этноса -- две большие разницы. Или мы чего-то не понимаем? :0162:
        Консерватор
        • Imperial
        Imperial
        6 307
        Imperial
        195
        Imperial
        367
        Imperial
        5 116
        Imperial
        5

        Дата: 03 Март 2016, 23:19

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , древнегерманская теория объясняет происхождение названия русь. Это он хотел нам сказать. Хотя к остальной "мудрости" пока что не приобщены.
          Avetis Kalustyan
          • Imperial
          Imperial
          3 003
          Imperial
          74
          Imperial
          572
          Imperial
          5 330
          Imperial
          4

          Дата: 04 Март 2016, 13:31

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь holiday

          Просто древнегерманская версия дает возможность найти ответ и на это вопрос, а нормано-скандинавская теория не дает убедительного ответа. Вот и все. Гуд Бай...:)

          что лучше, купить Ауди А4 либо почитать Достоевского?
          вы понимаете вообще, о чём в этой теме речь идёт?
          скандинавская теория не затрагивает происхождение славян
            holiday
            • Imperial
            Imperial
            205
            Imperial
            1
            Imperial
            7
            Imperial
            51
            Imperial
            0

            Дата: 05 Март 2016, 10:17

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avetis Kalustyan


            вы понимаете вообще, о чём в этой теме речь идёт?
            скандинавская теория не затрагивает происхождение славян

            Понимаю, том числе и об антинорманизме - "Норманизм и антинорманизм".

            А, славянская гипотеза происхождения руси затрагивает происхождение славян или нет? :)
            Например, в этом источнике, как к нему не относись -

            Цитата

            В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов… от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами.»

            Великая Польская хроника. Пролог.


            Или этот текст -

            Цитата

            «Русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют её ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. »

            Из «Книги путей и государств» Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 795
              Imperial
              0

              Дата: 05 Март 2016, 11:19

              У Ибн Хаукаля ничего особого нет. ал-Ахталь и Якут указывали, что саклабы назывются по цвету волос (светловолосые). Так называли светловолосых людей, которые были в Восточной Европе. Ибн Хордадбех считал что русы один из видов сакалиба. Правда так называли многие народы, в некоторых случаев даже вайнахов (ал-Якуби) и волжских булгар (Ибн Фадлан), не видели особой разницы между славянами и балтами, славянами и финнскими народами. Славийа это же земля ильменских словен, где в середине Х в. правил Святослав Ну а сведения Великой Польской хроники про эпонимы это что то вроде Яфета, Сима и Хама, полезность этих данных равна нулю.
                holiday
                • Imperial
                Imperial
                205
                Imperial
                1
                Imperial
                7
                Imperial
                51
                Imperial
                0

                Дата: 05 Март 2016, 11:27

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Austerlitz

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , древнегерманская теория объясняет происхождение названия русь. Это он хотел нам сказать. Хотя к остальной "мудрости" пока что не приобщены.

                Древнегерманская версия объясняет не только происхождение названия русь, но и определяет период возникновения приблизительно 6-9 века, а так же, можно выдвинуть предположение и о том, что возникновение руси могло быть связано с языческими верованиями в Роса, Руса, либо Бруса (Брутена).

                Цитата

                Византийский автор Симеон Логофет (X век) отмечает:

                «Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться.…»

                по изд. Николаев В. Д. Свидетельство хроники Псевдо-Симеона о руси-дромитах и поход Олега на Константинополь в 907 г. // Византийский временник. — 1981. — Т. 42. — С. 147—153


                Цитата

                Хронист Симон Грунау пишет об этом следующее:

                Выше я уже говорил по записям Христиана 37 (почерпнутым) из книжек Дивониса, о том, как Мазо, князь, в Ульмиганию, также называемую Пруссией, ежегодно приходил и брал дань детьми, уподобляясь глупцам, не знающим других занятий, нежели как воровать детей. Однако, когда Скандиане пришли из Кимбрии и создали в Ульмигании королевство, владея этой землей, по имени своего вождя назвали ее Брутения...

                Будучи упрошен этими воинами, король Видевут остановился со своими (приближенными) стал держать совет, тогда приказал Брутен, криве-кривайто, собрать всех благородных на празднике их богов в Рикойто, и они пришли все.Тут случилось так, что произошла могучая буря с громами и молниями, в которой они увидели помощь Перкуна с небес. Брутен посчитал это знамением для них и сказал, что воля богов такова: все они, снарядившись, должны выступить против Антонеса и его народа, и нарек священной кровь служителей их богов, которые будут их сопровождать. И закончились возлияния меда, и выступил (вождь), и взял своих, и разбит был Антонес, и низвергнут с Чинбехом, королем из Роксолании, и с людьми своими убиты, и после сожжения и разграбления (страны врагов) пруссы вернулись домой. Сын Антонеса Чанвиг спасся и прибыл к Брутену и Видевуту, и поклонился их богам, и просил мира, и после своей просьбы пожелал принести богам жертвы, и они ему вняли. Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег ее. Отсюда пошел обычай: никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов.И настал мир между Брутенами и Мазонами, лучше которого нет и по сей день.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Период использования узких гребных судов на Балтике IV–VIII вв. н. э., это приблизительно от 4 до 5 веков.

                Этого времени вполне достаточно, чтобы распространить свое влияние на прибрежные районы Балтики и на племена лесной зоны Центральной и Восточной Европы.

                История кораблестроения на Балтике.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Гребные суда на которых не использовался парус - судно из Нидама относится ко второй половине IV в.

                Imperial

                "На открытом судне предусмотрено 30 мест для гребцов. Устройство для несения паруса отсутствовало, судя по остойчивости судна, оно и не могло бы нести парус."
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Судно из Квальзунда

                Imperial

                "Оба найденных судна относятся к V–VIII вв. н. э.

                На судне не было устройства для паруса, хотя остойчивость его была достаточной для несения большого паруса, однако малая высота надводного борта — от 0,5 до 0,6 м — препятствовала парусному вооружению"

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Отсюда вывод - период использования узких гребных судов составляет от 4 до 5 веков.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  holiday
                  • Imperial
                  Imperial
                  205
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  51
                  Imperial
                  0

                  Дата: 05 Март 2016, 12:30

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  У Ибн Хаукаля ничего особого нет. ал-Ахталь и Якут указывали, что саклабы назывются по цвету волос (светловолосые). Так называли светловолосых людей, которые были в Восточной Европе. Ибн Хордадбех считал что русы один из видов сакалиба. Правда так называли многие народы, в некоторых случаев даже вайнахов (ал-Якуби) и волжских булгар (Ибн Фадлан), не видели особой разницы между славянами и балтами, славянами и финнскими народами. Славийа это же земля ильменских словен, где в середине Х в. правил Святослав Ну а сведения Великой Польской хроники про эпонимы это что то вроде Яфета, Сима и Хама, полезность этих данных равна нулю.

                  Это все касается антинорманизма.
                  Или, вы хотите сказать, что это повод о славянах (их происхождении и связи с русью) в этой теме не говорить?
                  А, еще есть - Сарматская (Аланскя) теория (или скифо-сарматская) — историческая теория этногенеза славян и руси и об этом здесь не говорить?

                  «Баварская хроника Иимператоров и пап»
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Цитата

                  "I. Затем следует заметить 2, что поколения разделяются по созвучию особенностей слов или языка. Сыновья Сима говорят гортанно, как халдеи и евреи 3, сыновья Хама при помощи нёба, как рутены и славяне; сыновья Иафета выговаривает слова при помощи зубов, как алеманны 4 и галлы 5.

                  2 От Сима произошли мидяне, персы и затем греки, от Иафета же римляне. Под именем римлян знай всех римских императоров, какого бы они ни были племени, так как все они произошли от Иафета <...>. При тех королях колено Хамово вторглось и завладело многими местностями сыновей Сима, и также Иафета в Азии и в Европе: в Азии - Вавилонией, в Европе — всей землей от реки, которая называется Непер 6, Вандальская река 7, говорят, которая течет под Киве 8, вплоть до Дуная и Вислы. Сыновья же Иафета, которые живут в Средней Азии и за Киевом, который теперь называется Верхняя Русия 9, не желая переносить тираническую власть сыновей Хама, припыли морем на нижние острова запада и завладели ими, а именно Хибернией 10, Британией, Исландией Фризией и Швецией.

                  Прочими островами, а именно Дакией 11, Норвегией, Готландией 12, и другими владели сыновья Иафета, уступив местность от Руссии до Рейна славянам. Снова усилившись, они завладели Малой и Великой Цицией 13 и до настоящего времени не упускают [возможности] расшириться и распространиться к прежним границам своего владения на [395] востоке и сдержать славян.

                  Комментарии

                  1. Waitz G. Ueber kleine Chroniken, [569], S 59-63; MGH, SS, XXIV, р. 220.

                  2. Хронист начал свое сочинение по библейской истории от Адама.

                  3. Ср.: Isidor, Etym., IX, 1.

                  4. Этноним "Алеманны" часто служил для обозначения всех немцев.

                  5. Древнеримское название кельтов на территории современной Франции.

                  6. Название Непр-Nepr для обозначения Днепра характерно для русского народного и скандинавского произношения (Рожнецкий С. К истории Киева, [254], с. 63-68; Брим B. A. Путь [342], с. 234; Мельникова Е. А. Древнескандинавские географические сочинения, [9], c. 35, 42, 153-155) (возможно, эта форма была распространена, судя по "Баварской хронике", и более широко в германских языках). Исходя из первоначального "Днепр", а также предположения, согласно которому форма Непр использовалась только в былинах, С. Рожнецкий сделал неоправданный вывод о варяжском влиянии на русский эпос (Рожнецкий С. К истории Киева, [254], с. 68-69).

                  7. Название "Вандальская река" заимствовано хронистом из "Этимологии" Исидора (Isidor, Etym., IX, 2.96), однако отнесено им в одном случае к Днепру, в другом — к Висле.

                  8. Название Киева - Kywe дано в форме, близкой к немецкой и латинской средневековой транскрипции (Там же, с. 58-59).

                  9. Название "superior Ruzia" – букв. "Верхняя Русия", ср. в классической традиции "Germania superior"- "Верхняя Германия". Поскольку не указана "inferior Ruzia" – "Нижняя Русия" и не ясно, что можно было бы под ней подразумевать, более вероятным представляется понимание "superior Ruzia" как "старшая Русь", что отражает главенствующее положение Киева - столицы Руси. Это было известно в немецкой историографии Титмару, Адаму Бременскому и Гельмольду.

                  10. То есть, Ирландией.

                  11. То есть, Данией.

                  12. Представление о материковых странах, перечисленных здесь, как об островах, характерно для раннесредневековых географических воззрений, хотя уже в XI-ХIII вв. Фризия и Дания в европейской картографии помещались на материке (Vicomte de Santarem, Atlas, [513], f. 16; Miller К. Die aeltesten Weltkarten, [480], Н. I. Beitraege; H. III. S. 29-33; H. IV.).

                  13. То есть, Малой и Великой Скифией.

                  (пер. М. Б. Свердлова)
                  Текст воспроизведен по изданию: Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия. Вып. II. Середина XII - середина XIII в. М. Институт истории АН СССР. 1990


                  Есть еще и Куявия - (польск. Kujawy) — историческая область на севере Польши, в междуречье рек Вислы и Нотеци, к западу от Мазовии и северу от Великой Польши.

                  "Куявия вошла в состав Польского государства еще в 960-х гг. при князе Мешко I. Одна из самых плотно заселённых областей государства в период языческой реакции."

                  Матвеев Г. Ф. История южных и западных славян.. — Москва: Издательство Московского университета, 2001. — Т. 1. — С. 96. — 692 с.
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 874
                    Imperial
                    463
                    Imperial
                    1 781
                    Imperial
                    20 979
                    Imperial
                    31

                    Дата: 05 Март 2016, 15:24

                    Ну это просто смешно, ссылаться на сведения средневекового хрониста о библейских временах. Тем более, он славян относит к хамитам, а греков - к семитам. И каким образом сведения Саксонского Грамматика о Пруссии относятся к Руси?
                      Дата: Вчера, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Апр 2018, 11:51
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики