Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 герцог фридландский
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
471
1
5
343
0

Дата: 05 Март 2016, 15:53

holiday

Заодно расскажите еще, когда и почему Восточные славяне стали прозывать себя русью? :)

Очевидно потому же, почему южные стали прозывать себя болгарами
     holiday
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    205
    0
    9
    56
    0

    Дата: 05 Март 2016, 20:07

    Аорс

    Ну это просто смешно, ссылаться на сведения средневекового хрониста о библейских временах. Тем более, он славян относит к хамитам, а греков - к семитам. И каким образом сведения Саксонского Грамматика о Пруссии относятся к Руси?

    Новых письменных источников об этом периоде скорее всего уже не предвидится.

    "Деяния данов"
    Перевод Е.Б. Кудряковой
    (В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русов со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

    <...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    герцог фридландский

    holiday

    Заодно расскажите еще, когда и почему Восточные славяне стали прозывать себя русью? :)

    Очевидно потому же, почему южные стали прозывать себя болгарами

    Вполне возможно, если говорить о Древних германцах - времени у них для этого хватало.
    Хотя, как это было на самом деле, из-за отсутствия источников, сложно судить.
    А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств?

    Цитата

    Руси́ны (русин. Русини, укр. Русини, словацк. Rusíni, польск. Rusini, серб. Русини, Rusini) — группа восточнославянского населения, проживающая в Закарпатье, Восточной Словакии, Сербской Воеводине, юго-восточной Польше, Венгрии и северо-западной Румынии
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии
      8 977
      387
      1 782
      21 084
      31

      Дата: 05 Март 2016, 20:13

      holiday

      "Деяния данов"
      Перевод Е.Б. Кудряковой
      (В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русов со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

      <...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>

      Ну и?.. Ясное дело, что русами звали норманнов, осевших в Киеве и Новгороде, а не шведов или данов.

      holiday

      А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств.

      "Никогда входили" - это как понимать? :041:. Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры. Являются потомками белых хорватов. Их название непосредственно происходит от русов.
         holiday
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        205
        0
        9
        56
        0

        Дата: 05 Март 2016, 20:16

        Аорс

        holiday

        А, что вы скажете о русинах, которые никогда входили в состав древнерусских государств.

        "Никогда входили" - это как понимать? :041:. Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры. Являются потомками белых хорватов. Их название непосредственно происходит от русов.

        Так и понимать, что Лемковщина никогда не входила в состав древнерусских государств.
        "Они подчинялись Руси до того, как Закарпатье захватили венгры."
        Можете чем нибудь это подтвердить?
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 977
          387
          1 782
          21 084
          31

          Дата: 05 Март 2016, 20:26

          holiday

          holiday

          Можете чем нибудь это подтвердить?


          Цитата

          В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".


          Цитата

          В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 563
            2
            296
            4 070
            0

            Дата: 05 Март 2016, 20:26

            holiday

            Можете чем нибудь это подтвердить?

            Так сойдет ? :)
               holiday
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              205
              0
              9
              56
              0

              Дата: 05 Март 2016, 20:32

              zenturion

              holiday

              Можете чем нибудь это подтвердить?
              Так сойдет ?
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Нет.
              Imperial

              Цитата

              Руси́ны (русин. Русини, укр. Русини, словацк. Rusíni, польск. Rusini, серб. Русини, Rusini) — группа восточнославянского населения, проживающая в Закарпатье, Восточной Словакии, Сербской Воеводине, юго-восточной Польше, Венгрии и северо-западной Румынии.
              Русины известны также под именами: «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», «рутены», «русские». На заре становления государственности западных славян — Великой Моравии, земли современных русин населяли славяне: белые и черные хорваты.
              Белые хорваты населяли восточную Галицию (Западная Украина), а черные хорваты населяли центральные и западные территории Великой Моравии (Чехия и Словакия) и южную часть Польши.
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии
                8 977
                387
                1 782
                21 084
                31

                Дата: 05 Март 2016, 20:43

                Это ещё что? Поди, какой-нибудь русинский патриот писал :). Реально русины живут только в Закарпатье, а если они есть где-то ещё, значит, переселились туда при венграх.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                И нечего в разговор о русинах приплетать Великую Моравию, это совсем другое государство.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 104
                  91
                  1 345
                  6 135
                  0

                  Дата: 05 Март 2016, 20:52

                  Ну тут был момент, что в Плисненске были викинги.
                  Леонтій Войтович
                  ЗАГАДКИ ВІКІНГІВ: ЛАДОГА І ПЛІСНЕСЬК. ПРОДОВЖЕННЯ
                  ДИСКУСІЇ НА МЕЖІ ХХ–ХХІ СТОЛІТЬ
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Земля белых хорватов была транзитной территорией через которую проходили викинги.
                  Касательно белых хорватов Закарпатья, то они зависели от Хельгу-Олега и Владимира.
                  А вот потеря Закарпатья связана с войной между Святополком и Ярославом и вторжением поляков. Потом Ярослав вернул Червенские города, но не Закарпатье. Поляки захватили червенские города, венгры Закарпатье. Потом при князьях Льве Даниловиче и Юрие Львовиче часть Закарпатья входила в состав Галицко-Волынской Руси. Олег же мог покорить Закарпатье в самом начале Х века, когда Великая Моравия погибала под ударами венгров и от усобицы. Во время Ольги-Хельги и Святослава белые хорваты явно независимы. Смотрим данные Константина Багрянородного. Нет упоминаний о белых хорватах и при Игоре.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Таки да, это из русинского самиздата.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  31. О хорватах и о стране, в которой они живут в настоящее время

                  [Знай], что хорваты, ныне живущие в краях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся "белыми", которые обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии, и граничат со славянами — некрещеными сербами 1. [Имя] хорваты на славянском языке означает "обладатели большой страны" 2. Эти хорваты оказались перебежчиками к василевсу [137] ромеев Ираклию ранее, чем к этому василевсу Ираклию перешли сербы, в то время, когда авары, пойдя войною, прогнали оттуда римлян, выведенных из Рима и поселенных там василевсом Диоклетианом. Поэтому-то они и прозывались римлянами, что были переселенцами из Рима в этих краях, а именно — в ныне именуемой Хорватии и Сербии. Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне 3. Эти хорваты имели в то время в качестве архонта отца некоего Порга 4. Василевс Ираклий, отправив [посольство], приведя священников из Рима и избрав из них архиепископа, епископа, пресвитеров и диаконов, крестил хорватов 3. Тогда у этих хорватов архонтом был уже Порг.


                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  [Знай], что Великая Хорватия, называемая "Белой", остается некрещеной до сего дня, как и соседние с нею сербы. Она выставляет еще меньше конницы, как и пешего войска, сравнительно с крещеной Хорватией, так что является более доступной для грабежей и франков, и турок, и пачинакитов 18. Она не обладает ни длинными судами, ни кондурами, ни торговыми кораблями, ибо лежит вдали от моря, — путь от тамошних мест до моря занимает 30 дней. А море, которого они достигают через 30 дней, называется "Черным" 19.


                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Отдельные группы хорватов проживали в Малопольше, Чехии и на Западной Украине.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Естественно были хорваты и в Далмации и Славонии.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Майоров А.В. Великая Хорватия.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Известны белые хорваты. Что такое черные хорваты не знаю.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Imperial
                     holiday
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    205
                    0
                    9
                    56
                    0

                    Дата: 05 Март 2016, 20:53

                    Аорс

                    holiday

                    holiday

                    Можете чем нибудь это подтвердить?


                    Цитата

                    В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".


                    Цитата

                    В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.



                    Цитата

                    Во 20 мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне 21 Оугорьска землѧ . и Болгарьска 22. [и] Ж ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ 23 мѣстѣ . ӕко 24 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ имѧнемъ Марава 25. и прозвашасѧ Морава . а друзии Чеси нарекошас̑ . а се ти же Словѣни 26 Хровате 27 Бѣлии . и Серебь 28. и Хорутане . Волхомъ 29 бо нашедшемъ 30 на Словѣни на Дунанскиӕ . [и] Ж сѣдшемъ 31 в них . и насилѧщемъ 32 имъ . Словѣни же ѡви 33 пришедше сѣдоша 34 на Вислѣ . и /л.3/ прозвашасѧ Лѧхове . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне . Лѧхове . друзии Лутичи З. ини 35 Мазовшане ини Поморѧне . такоже и ти 36 Словѣне пришедше и 37 сѣдоша по Днѣпру 38. и нарекошасѧ Полѧне . а друзии Древлѧне 39 зане сѣдоша в лѣсѣх . а друзии сѣдоша межю 40 Припетью 41 и Двиною. и нарекошасѧ Дреговичи 42. [инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошас̑ Полочане] И рѣчьки 43 ради ӕже втечеть 44 въ Двину. имѧнемъ Полота . ѿ сеӕ прозвашасѧ Полочане . Словѣни 45 же сѣдоша ѡколо єзера 46 Илмерѧ 47. [и] І прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ 48. и нарекоша 49 и 50 Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли 51 по Сулѣ 52 и нарекоша 53 Сѣверъ 54. [и] І тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ 55.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 07:57 · Счётчики