Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 марта 2016, 21:14

Та не. Слишком мало времени.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Есть интересная монография М.М. Волощука
«Русь» в Угорському королівстві (XI - друга половина XIV ст.): суспільно-політична роль, майнові стосунки, міграції
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Монографію присвячено проблемам ідентифікації в Угорському королівстві упродовж XI-XIV ст. носіїв поняття «русь». Головно йдеться про представників вищої й середньої знаті, відомих насамперед за актовими матеріалами династій Арпадів та Анжу як Ruthenus, dictus Orrus і т. п. Чимало персоніфікованих осіб колись належали до галицької, чернігівської\ київської\ волинської родової і військовослужилої знаті, духівництва, що під тиском різних обставин змінили місце проживання. У праці вперше в такому обсязі використано латиномовні документи, що окреслюють перипетії життя руських поселенців і тих, за ким нотувалися предикати руського ґатунку. Книжка адресована всім, кому цікава історія Русі, Угорщини та інших країн середньовічної Центрально-Східної Європи.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 05 марта 2016, 21:15

    А кем и когда ороманились цыгане? :)
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 марта 2016, 21:38

      Украинцы из Западной Украины приходяться двоюродные братьями чехам у которых тоже были лучане, дулебы, белые хорваты.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      цыгане не ороманились.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      цыган несколько субэтничных групп.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Есть рома, синти, люли, лом, дом.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      рома из Восточной и Центральной Европы. Синти из Южной и Западной Европы. Люли из Средней Азии, Афганистана и Пакистана. В России люли живут в Башкортостане и Татарстане. Естественно не сами а вместе с рома. Лом живут на Кавказе и Турции. Дом живут в арабских странах и Израиле.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      среди малых груп цыган кале живут в Скандинавии. на Балканах хораханэ. На русском Севере живут Цыгобиты.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ирландские трэвелеры не являються цыганами.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Были среди цыган и воины. Так среди рома были сэрвы. Они служили в казаках и гусарах. Одним из сэрвов являеться Евгений Нудзь из Гоголь Борделло.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      языки цыган относяться к индоарийской группе индоевропейских языков.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -



      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Цыгане в Казани
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      «Себя мы не называем цыганами, мы – рома», - начинает Танита. Роман подхватывает: «Цыгане для нас немного оскорбительно, как для русских – москали, например».

      Ксенофобия рома по отношению к люли

      Цитата

      «Люли – это не рома, это не цыгане, они даже не понимают языка. Мы с ними не общаемся»
         Атлант Фарнезе
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 марта 2016, 23:06

        Аорс

        Ну и?.. Ясное дело, что русами звали норманнов, осевших в Киеве и Новгороде, а не шведов или данов.

        Может вы наконец просветите, кому ясно-то? Вам, чтобы отыскать тех кому ясно, придется идти во времена Карамзина и Байера. Современные сторонники северной версии, во-первых, стоят на том, что это соционим и во-вторых, признают его мутацию при попадании в славянскую и финскую языковую среду. Я же приводил список литературы. Почитайте Мельникову, Петрухина, Скрынникова, чтобы ознакомится как выглядит современная северная версия в научном, а не фэнтезийном исполнении.
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии

          Дата: 05 марта 2016, 23:53

          Атлант Фарнезе
          Не понимаю причины вашего возмущения. Я сказал, что норманнов, осевших в восточнославянских землях, стали называть русами. Скандинавских и прочих норманнов так не звали или называли редко. Что здесь не верно? В период Киевской Руси, русы - это не некие абстрактные "гребцы", а вполне конкретная норманнская верхушка на Руси. Господствующий этнос. Скажем, после революции 1917 года в верхушке было много евреев, но слово "еврей" от этого не стало социальным термином :). А в Польше евреи были сборщиками налогов, и слово "жид" из-за этого стало ругательством, но, опять же, связанным с конкретным народом. Стоп, что-то меня понесло... :)
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 марта 2016, 01:54

            Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2
               Kurkin
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 марта 2016, 16:51

              Савромат

              podger
              С чего бы? Русов -варягов было немного в сравнении с массой покоренного славянского населения, более высокой культурой они не отличались - к эпохе детей Ярослава Мудрого они "ославянились", растворились в славянском море.
              Вообще меня несколько забавляет ожесточенно-националистический душок от споров вокруг "норманизма". Спорят так, как будто в X веке люди исповедовали понятие "нация" как спорщики сейчас. Может это кого-то удивит, но во Франции, например. современное понимание "нации" сложилось только во времена Бальзака (Ф.Бродель) - после Наполеона! В России тем более - даже в 1812 году не было русской нации в современном понимании, родным языком дворянства был французский (да что там 1812 год. Анна Ахматова начала говорить по-французски раньше чем по-русски!). Только Николай I к 25-летию войны 12 года насильственно и сверху "русифицировал" господствующие классы.
              Во времена варягов и создания ими Польши, Руси, Англии, Сицилийского королевства - представлений о "нации" даже в проекте не было. Тем более у примитивных племен Восточной Европы. Варяги, кстати, вполне могли быть не столько этнической, сколько профессиональной группой (как янычары, скажем) - не зря ведь оплот скандинавских йомсвикингов" - это славянский город Волин в Поморье! С этническим ядром, разумеется, но вряд ли среди йомсвикингов были одни даны-норвеги. Не могу представить что там не было славянских удальцов, пытавших счастья. Я думаю варяги просто не поняли бы наших антинорманистов - националистов. У них ведь было родовое самосознание - Игорь, сын Рюрика, Святослав - сын Игоря и т.д. А мать у Игоря кто? У Святослава? У Ярослава Мудрого? Генетически то они вряд ли этнической чистотой отличались. В походы за море обычно молодые мужчины ходили, и девок местных в жены брали (как и римляне - похитили сабинянок при Ромуле). А в 21 веке люди, живущие и думающие абсолютно иначе, спорят до хрипоты "славяне русские или не славяне". "Папа турок, мама грек, а я русской человек" :0142:

              Вот правильно же. Варяги профессия. Где то слышал гипотезу, что связано название профессии изначальное с солеварением на восточных берегах балтийского моря и варяги от глагола варить. Восточные берега Балтийского а ранее Варяжского моря населяли сами знаете кто, славянские и германские племена в основном. Соль стоила хорошо и такой бизнес были не прочь отжать или подмять под себя многие, поэтому солевары стали собирать дружины для охраны, как из своих так и из наемников, так и появились Варяги. Профессиональные наемные дружины. Это одна из гипотез. Из нее следует, что этнический состав действительно в них был неоднороден, но не выходил за рамки основных трех этносов славян, германцев и скандинавов. И говорили они скорее всего на одном языке. Даже лингвисты это подтверждают. Что языком восточной европы в период темных веков и раннего средневековья была смесь германского и славянского.
              Про родовое сознание тоже правильно. Не было понятий этнос, нация, были семья, община, род, народ. Родство и принадлежность к народу определялась, как вы правильно заметили, по мужской линии. И вот тут вспоминаем генетику и ДНК генеалогию. Y хромосома передается по мужской линии. На основе хромосомы определяют гаплогруппу. Исследовав останки одного из Рюриковичей определили его гаплогруппу как R1a1. Аналогичная гаплогруппа у подаляющего большинства восточных славян и прусаков. Правило рода подтверждено, свинья курицу не родит.
                 Tryggvi
                • Imperial
                Imperial
                Bokareis

                Дата: 16 марта 2016, 17:03

                Kurkin

                Где то слышал гипотезу, что связано название профессии изначальное с солеварением на восточных берегах балтийского моря и варяги от глагола варить.

                Извольте представить слова, образованные по такой же схеме.
                   Hermann
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 марта 2016, 17:11

                  Tryggvi

                  Kurkin

                  Где то слышал гипотезу, что связано название профессии изначальное с солеварением на восточных берегах балтийского моря и варяги от глагола варить.

                  Извольте представить слова, образованные по такой же схеме.

                  "А теперь давайте подумаем… Те, кто трудятся, – трудяги. Те, кто бродят, – бродяги… Ходят – ходяги, делают – деляги, а воруют – ворюги! Слог-суффикс "га" не только переводил глагол в существительное, но и придавал слову ощущение особой значимости, как бы усиливал его смысл: именно тот, кто не просто работает, а много работает, – работяга; а тот, кто набрал много дел, не может справиться и начал жульничать, – деляга!
                  Значит, от какого глагола могло произойти слово "варяги"? От "варить"! Что же могли варить в нашем далёком прошлом варяги?..." (С)
                  Михаил Задорнов. :)
                     Tryggvi
                    • Imperial
                    Imperial
                    Bokareis

                    Дата: 16 марта 2016, 17:25

                    Hermann

                    Михаил Задорнов.

                    О, мэтр лингвистики, прекрасно.
                    Одна только незадача. Суффикс тут не "га", а "яг", "а" - окончание.
                    Более того, все слова с суффиксом "яг" имеют следующие черты:
                    1) Они все относятся к 1 скл. общего рода ("варяг" - 2 скл. мужской род).
                    2) Они все имеют экспрессивно-оценочный элемент значения, и по большей части негативный. О значимости тут говорить не приходится. Максимум - об увеличении фамильярности. Более того, суффикс этот присущ сугубо разговорной речи.
                    3) Ни одно из них не обозначает профессию как таковую.
                    То, что слово могло прийти из разговорной речи, стать обозначением профессии, потерять оценочность, стать соционимом/этнонимом, да ещё и попрать морфологические законы - это откровенная фантастика.
                    Единственным доказательством тут могла бы стать документально зафиксированная форма *варяга или аналогичная ей.
                    Мне надо резюмировать, что вся эта задорновщина - полная чушь, или сами догадаетесь?
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:10 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики