Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 936
7
1 106
3 884
0

Дата: 16 Март 2016, 20:31

Kurkin

И вот тут вспоминаем генетику и ДНК генеалогию. Y хромосома передается по мужской линии. На основе хромосомы определяют гаплогруппу. Исследовав останки одного из Рюриковичей определили его гаплогруппу как R1a1. Аналогичная гаплогруппа у подаляющего большинства восточных славян и прусаков. Правило рода подтверждено, свинья курицу не родит.

На самом деле обследовано уже c пару десятков человек, считающих себя потомком Рюрика. У большей части стестированных гаплогруппа N1c1, которая наиболее распространена у северных народов Европы. Да, у восьмерых действительно нашли "славянскую" R1a1, но вот в чем дело - у Рюриковичей с N1c1 как правило все в порядке с родословной (она 100% подтверждается историческими источниками), а вот у членов "клана" R1a1 наоборот - в родословной имеются "темные места". В общем, на текущий момент можно с уверенностью заявить, что если уж не сам Рюрик, то Ярослав Мудрый был точно N1c1.
Результаты обследования можно посмотреть Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Обсуждение на форуме Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 234
    92
    232
    5 909
    3

    Дата: 09 Май 2016, 12:12

    Тут наткнулся на такое утверждение - Венгры, по подсчетам венгерского историка Ференца Макка, составляли до одной трети от общей величины Святославова войска. Интересно не изучали ли список - мы от рода русского , на факт мадьяритости . Венгры кстати до этого уже осаждали Константинополь , разоряли Фракию и брали дань с Византии на 9 и 5 лет .
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 104
      91
      1 345
      6 135
      0

      Дата: 09 Май 2016, 21:51

      Мадьярости там нет. И одна треть вряд ли. Максимум отряд в несколько сот всадников. Печенегов же в войске Святослава в Болгарии должно было быть несколько тысяч.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 104
        91
        1 345
        6 135
        0

        Дата: 03 Июнь 2016, 16:31

        Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, а окончательно оформилась при Владимире. Касательно скандинавов то они составляли верхний слой аристократии и дали династию. У многих славянских племен оставалась власт в племенных княжениях. Куйаба земля полян а Славийа земля ильменских словен в которых поселились Рюриковичи со своей дружиной. Артанийа может быть или Полоцком в земле Кривичей, или Ростовом в земле мери, или Сарское городище там же. Дружина кроме скандинавов включала также славян и финнские народы. Скандинавы были сильнее как воины только и всего. И для основания владения не нужно было особого развития. Например Дублинское королевство в Ирландии или Оркнейское ярлство появились благодаря завоеваниям скандинавами более развитых в политическом отношении народов ирландских гэлов и пиктов в Шотландии. Норманское королевство в Сицилии и в Южной Италии было основано офранцужеными потомками скандинавов в земле с давней высокой культурой. Как ярла Руды в скандинавских источниках упоминали Ролло, которому французский король отдал территорию называемую теперь Нормандию. Да и англосаксонские короли отдали ряд территорий имеющих куда более развитую экономику и более древнюю историю чем датские вождества. Дэнло было королевством данов в Англии. Это так короткий ликбез. И запомните себе. В 9 веке не было никаких русских и никаких шведов. Были славянские и финнские племена, были даны, гёты и свионы. При этом династию будущей Руси дали скорее даны, поскольку Рюрик это скорее Рёрик Ютландский или кто-то другой из данов. Касательно же состава дружины то скандинавы не были каким то монолитом. По данным надписей на камнях рунической письменностью и скандинавских саг, в так называемой Гардарики побывали и норги, и даны, и свионы, и гёты. Правда норги у истоков Руси не стояли, а появились только в 11 веке. Зато были даны, свионы и гёты в качестве дружинников Рюриковичей и Рёнгвальда.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Касательно же Восточной Европы то внятной государственности там не было до Владимира, в Дании она появилась в 10 веке. В Норвегии в 11 веке. В Швеции же она формировалась на протяжении 11-12 веков и окончательно оформилась в 13 веке. С 13 века и можно говорить о шведах. А до того свеоны и гёты. Скажу так еще. Первыми внятными славянскими государствами были Великая Моравия и Болгария. При этом у истоков Болгарии стояли вовсе не славяне, а тюрки-булгары. Не без влияния франков происходило оформление Великой Моравии и Хорватии. Более-менее самодостаточными славянскими государствами были Чехия и Польша. При этом в оформлении польской государственности также попринимали участие скандинавы правда в значительно меньшей степени чем на Руси. Глубинные же территории Балкан пребывали в стадиях вождества. Например земли Боснии, Черногории и Сербии. У полабских славян процесс постройки государственности также затянулся на долгое время. Наиболее развитыми были ободриты, которые хорошо контачили с данами и франками. И три-четыре германских имени их правителей следствие этих контактов.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Впрочем об этом я говорю в надцатый раз. Все разжевано в темах о норманизме и антинорманизме и о отношениях германцев с славянами.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 200
          5
          25
          925
          0

          Дата: 03 Июнь 2016, 20:36

          Laszlo

          Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, а окончательно оформилась при Владимире.

          Тогда придётся доказывать несуществование Рюрика.


          Laszlo

          Касательно скандинавов то они составляли верхний слой аристократии и дали династию

          Опять же, доказательства нужны оному мнению.
          Например у поляков Рюрик употреблялся как Рурко, т.е. скандинава так бы они не назвали при всём желании.


          Laszlo

          Скандинавы были сильнее как воины только и всего.

          Так прямо все скандинавы были сильнее как воины всех не-скандинавов входящих в дружины русов?
          А позвольте усомнится. ;)


          Laszlo

          Как ярла Руды в скандинавских источниках упоминали Ролло, которому французский король отдал территорию называемую теперь Нормандию.

          У немцев о Ролло было иное мнение, например что он с сотоварищами прибыл в Нормандию из Нижней Скифии.

          Ну и т.д. .....
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии
            8 977
            387
            1 782
            21 084
            31

            Дата: 03 Июнь 2016, 20:49

            Эмцу

            Тогда придётся доказывать несуществование Рюрика.

            Существовал Рюрик или нет, а только государства тогда не было.

            Эмцу

            Опять же, доказательства нужны оному мнению.

            Сотни раз обсосано со всех сторон. Имена русских послов в договорах с Византией.

            Эмцу

            Так прямо все скандинавы были сильнее как воины всех не-скандинавов входящих в дружины русов?
            А позвольте усомнится.

            Они были лучше вооружены и подготовлены.

            Эмцу

            У немцев о Ролло было иное мнение, например что он с сотоварищами прибыл в Нормандию из Нижней Скифии.

            Источник?
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 200
              5
              25
              925
              0

              Дата: 03 Июнь 2016, 20:59

              Аорс

              Существовал Рюрик или нет, а только государства тогда не было.

              Тогда уж смотря что считать "государством".
              Каким образом определяем что оно было например при Олеге?


              Аорс

              Сотни раз обсосано со всех сторон. Имена русских послов в договорах с Византией.

              Чисто скандинавских где-то четверть, или даже меньше. И что? Это к примеру купцы-готландцы, устроит такое объяснение?


              Аорс

              Они были лучше вооружены и подготовлены.

              Это с чего вдруг интересно?
              Каролингские мечи по всей Балтике распространены были, и славяно-балто-финские пираты - тоже. ;)


              Аорс

              Источник?

              Саксон Анналист вроде.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 03 Июнь 2016, 22:42

                Только вот эти пираты начали активничать аккурат с тем как закончилась эпоха викингов. Эсты и карелы это снова таки вторая половина 11-12 век и часть 13 века. Руяне и прочие венды (славяне с берегов балтийского моря) это вторая половина 11- 12 век. Сембы из прусской земли Самбия это то же время. При Олеге же была конфедерация племен которые были данниками и зависимыми племенами. Сильных центров скандинавов в Восточной Европе это приблизительно те же регионы которые были указаны выше. Скандинавы были известны как воины в Англии, Шотландии, Ирландии, Западнофранском королевстве (Франции), Восточнофранкском королевстве (позже Священная Римская Империя). Добирались до ал-Андалуса (Испании) и Италии. А также Константинополя в Византии. Касательно же славян то их звездный час это эпохи несколько ранее (6-7 век). В эпоху викингов их угнетали кто угодно. Булгары, венгры, печенеги, те же скандинавы, восточные франки (немцы). Великая Моравия отбивалась от немцев с переменным успехом и не всегда удачно. Семь племен попали под власть Дунайской Булгарии. Хорваты в зависимости от франков. Хорутане вообще в составе Баварии. У скандинавов оружие было и свое и из качественного материала, а славяне Восточной Европе на одной болотной руде далеко не уезжали (до петровских времен русские импортировали например шведскую руду для изготовления оружия). Датчане кстати импортировали руду из Скандинавии тоже, добывали болотную руду у себя, захватывали трофейное каролингское оружие,частично приобретали каролингские мечи. Что то более менее внятное в качестве своей руды было у белых хорватов, поляков, Великой Моравии и чехов (спасибо Карпатам!). Финны тоже жили в регионах где была болотная руда. Но славяне Восточной Европы и финнские народы жили куда дальше от центров цивилизации чем те же даны. Даны же пользовались в той же Англии взаимным соперничеством разных королевств. Да это было и в Ирландии, и в Шотландии. Да и в Восточной Европе. Франкам же приходилось попутно кроме скандинавов отбиваться от арабских пиратов на Средиземноморье, в внутрение земли вторгались венгры, а с севера нападали скандинавы. Плюс не будем забывать что после Карла Великого династия Каролингов начала стремительно терять свою власть. В Восточной Европе же была похожая ситуация. Война всех против всех. Что собственно и указано в летописи. Реформы Ольги только начали процесс превращения аморфной конфедерации племен в полноценное государство которое закончилось при Владимире.



                Балты чуть более чем никак себя проявляли себя в эпоху викингов. Вот уничтожить поселение викингов в Апуоле и Гробине это да. А вот свой нос курши и сембы показывали на Балтике в во второй половине 11 века - 13 веке. Как и славяне-руяне. Только вот скандинавских имен у них не было. Не было их и у поморян. Появились они только после длительной германизации. И только у ободритов было аж целых четыре германских имени, из которых скандинавских одно (Кнут). И это при постоянных связях с Данией. Не наблюдается германских имен например и польских поморян. У них то только в 14-15 веках при германизации немцами они появились. Волин (Йомсборг) как и Апуоле с Гробиней в случае балтов практически не влиял на именослов местных славян. У тех же финнов влияние скандинавов проявилось куда больше. Ну оно и понятно. Скандинавы селились по берегам Балтийского моря, а суоми, хяме, эсты и карелы в эпоху викингов ныкались подальше от берегов моря. Предпочитая жить по речкам и озерам и прячась в лесах. Скажем так могли добыть локальную победу описаную в ПВЛ, но потом разразилась война всех против всех и приходилось снова призывать скандинавов.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Якобы 3 разных значения слова "варяги"
                Критика построений русских ура-патриотов
                №1
                Спойлер (скрытая информация)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                №2
                Спойлер (скрытая информация)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                №3
                Спойлер (скрытая информация)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -
                Рюрик (Hrøríkr)
                Олег (Hælgi)
                Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
                Рогволод (Ragnvaldr)
                Рогнедь (Ragnheiðr)
                Аскольд (Hаskuldr)
                Дир (Dyre)
                Свенельд (Svæinaldr)
                Икмор (Ingimarr)
                Глеб (Guðlæifr)
                Улеб (Óleifr)
                Якун (Hákon)
                Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
                Тукы (Tóki, Túki)
                Туры (Þúrir, Þórir)
                Русские послы из договоров с греками
                Карлы (Karli)
                Гуды (Guði, Góði)
                Иворъ (Ívarr)
                Шигобернъ (Sigbjörn)
                Веремудъ (Vermundr)
                Турд (Þórðr)
                Либи (Libbi)
                Гримъ (Grímr)
                Кары (Kári)
                Ӕминд (Ámundr)
                Гунар (Gunnarr)
                Колъ (Kolr)
                Клєк (KlakkR)
                Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
                Гомолъ (Gamall)
                Роальдъ (Hróaldr)
                Турбернъ (Þorbjörn)
                Турбенъ (Þórfinnr)
                Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
                Рюаръ (Hróarr)
                Свѣнь (Sveinn)
                Бруны (Brúni)
                Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
                Арьфаст (Ærnfastr)
                Инъгелдъ (Ingialdr)
                Стегги (Steggi)
                Слуды (Slóði)
                Єгри (уменьш. от Ægir)
                Тулб (ÞólfR)
                Адолбъ (AuðulfR)
                Иггивладъ (Ingivaldr)
                Турьбридъ (Þórfreðr)
                Адунь (Auðun)
                Моны (Máni)
                Шибьридъ (Sigfreðr)
                Вуєфастъ (Véfastr)
                Ик (Eik)
                Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
                Ємигъ (Hæmingr)
                Оути (Iúti)
                Фарлофъ (Farulfr)
                Фрелавъ (Friðlæifr)
                Свѣнь (Svæinn)
                Стиръ (Styrr)
                Лидуль (Leiðolfr)
                Фостъ (Fastr)
                Алдань (Halfdan)
                Куци (Kúsi)
                Карш (Karsi)
                Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
                Тудор (Þiúðvarr)
                Въиск (Wisk)
                Фудри (Fróði, метатеза)
                Истръ (Æistr)
                Муторъ (Mundgæirr)
                Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
                Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
                Єтон (Heðinn)
                Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

                Менее надежные, из рун:
                Труанъ (Triúnn)

                Не зафиксированы в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, восстанавливаются:

                Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
                Вузелѣвъ[/b] (Óðal- + -læifr, с протет. В)
                Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
                Гунастръ (Gunn + аstr)


                Сильно искаженные, и не поддаются дешифровке:
                Каницаръ
                Апубксарь (жуткие разночтения Апубкарь, Пубьксарь, Апупсарь)
                Искусєви
                Актеву

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Князья руян: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
                Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
                Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
                Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Топ-10 самых популярных имен из саг:
                Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn - 7 из 10 - в послах и князьях. Обидно? Понимаю))
                Теперь возьмем руны с территории только Швеции, где написано, что воин либо умер в Греции либо служил там, либо в Руси.
                Умерли в Греции на варангской службе
                Áki Uppland ca. 1020-1050 U1016$ aki (nom)
                Ásbjôrn Kolbeins sonr7 Västergötland ca. 1010-1040 Vg178 isbiurn (acc)
                Ásmundr Östergötland ca. 900's Ög81 asmutr (nom)
                Báulfr Södermanland ca. 990-1010 Sö170 baulf (acc)
                Eysteinn Uppland ca. 1020-1050 U136 austain (gen)
                Folkbjôrn Uppland ca. 990-1010 U358 fulkbiarn (acc) Christian inscription.
                Freygeirr Uppland ca. 990-1010 U518 frikiR (acc) Christian inscription.
                Freysteinn Södermanland ca. 1010-1050 Sö82 fraitRn (acc)
                Geir-... Södermanland Viking Age Sö345$A kai®... The second half of the name cannot be read from the inscription.
                Gerðarr Uppland Viking Age, after ca. 1050 U73 kiaþar (nom)
                Gunnarr Uppland ca. 1020-1050 U431 kunor (acc) Christian inscription.
                Halfdan Östergötland ca. 900's Ög81 halftan (nom)
                Heðinn Södermanland ca. 990-1010 Sö165 hiþin (acc) Christian inscription.
                Ingifastr Uppland Viking Age ca. 1070-1100 U922$ ikifast (acc)
                Kári Östergötland ca. 900's Ög81 kari (nom)
                Óleifr Södermanland ca. 1010-1050 Sö163 ulaifr (nom) This runic inscription may instead represent the name Gulleifr.
                Ótryggr Uppland ca. 1060-1100 U1087+ utirik (acc)
                Oddlaugr Östergötland ca. 1010-1040 Ög94$ u-auk (acc)
                Ormgeirr Uppland ca. 990-1010 U518 urmiR (acc) Christian inscription.
                Ormika Gotland ca. 1050-1100 G216 ormiga (nom)
                Ormulfr Uppland ca. 990-1010 U518 urmulf (acc) Christian inscription.
                Ragnvaldr Uppland ca. 1060-1100 U112B rahnualtr (nom) This is almost certainly a member of the Varangian Guard. The inscription says, "(he) was in Greece, was commander of the retinue."
                Sveinn Småland ca. 990-1010 Sm46+ suin (acc)
                Sveinn Uppland ca. 1070-1100 U104 suin (acc)
                Tóki Uppland ca. 1010-1040 U201 tuka (acc) Christian inscription.
                Ulfhvatr(?) Gotland ca. 1050-1100 G216 ulfua-r (nom) This reading is not certain. The name could instead be Ulfhvatr or Ulfvaldr.
                Þórir Uppland ca. 1070-1100 U104 þori (acc)
                Ôzurr Östergötland ca. 900's Ög81 asur (nom)

                Список людей из рун Швеции,которые ходили в Гарды (Русь):
                Умерли на востоке
                Ásbjôrn Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 esburn (acc)
                Áskell Södermanland ca. 1020 to after ca. 1050 Sö126 eskil (acc)
                Ásmundr(?) Västergötland ca. 990-1010 Vg135# nosmu (acc) The reading of the name in this inscription is not certain.
                Eyvindr Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ auint (acc)
                Eyvísl(?) Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ aiuisli (dat) The reading of the name in this inscription is not certain.
                Geirbjôrn Uppland ca. 1050 or after U154 (k)aiRbiarn (acc)
                Gunnarr Uppland ca. 1050 or after U153 kunar (acc)
                Halfdan Uppland ca. 1050 or after U153 hlftan (acc)
                Ingimundr Uppland ca. 1070-1100 U898 ikimunt (acc)
                Ingvarr Östergötland ca. 1010-1050 Ög30 ikuar (acc)
                Juli Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 iula (acc)
                Styrbjôrn Södermanland Viking Age Sö34$ sturbiarn (nom)
                Tófi Denmark ca. 1000-1050 DR108 tufa (acc)
                Þorkell Södermanland Viking Age Sö34$ þurkil (nom)
                ... sonr Gísmundar Uppland ca. 1050 or after U283# sun × kismuntaR (gen) "son of Gísmundr". The first part of this name is not legible in the runic inscription
                Путешествовали или умерли конкретно в Гардах (Руси):
                Arnfast Uppland ca. 1010-1050 U636 arfast (acc)
                Farulfr Södermanland Viking Age Sö148 farulf (acc)
                Slagvé Västmanland ca. 1010-1040 Vs1 slakua (acc)
                Þorsteinn Södermanland Viking Age Sö338 þourstain (acc)
                Þorsteinn Uppland ca. 1060-1100 U209$ þurtsain (nom)

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Олег
                Спойлер (скрытая информация)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Игорь
                Спойлер (скрытая информация)


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                и типичные ошибки славяносеков
                Спойлер (скрытая информация)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 200
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 04 Июнь 2016, 06:22

                  Laszlo

                  Только вот эти пираты начали активничать аккурат с тем как закончилась эпоха викингов. Эсты и карелы это снова таки вторая половина 11-12 век и часть 13 века. Руяне и прочие венды (славяне с берегов балтийского моря) это вторая половина 11- 12 век. Сембы из прусской земли Самбия это то же время.

                  А до этого они что делали? овец пасли?


                  Laszlo

                  При Олеге же была конфедерация племен которые были данниками и зависимыми племенами.

                  Конфедерация племён была уже и после "изгнания варягов", т.е. ильменских словен, кривичей, мери и чуди, это ещё до призвания Рюрика.


                  Laszlo

                  Сильных центров скандинавов в Восточной Европе это приблизительно те же регионы которые были указаны выше

                  Это всего лишь ваши личные фантазии пока что.
                  Чем их подкрепите?


                  Laszlo

                  Скандинавы были известны как воины в Англии, Шотландии, Ирландии, Западнофранском королевстве (Франции), Восточнофранкском королевстве (позже Священная Римская Империя).

                  И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.
                  Это не аргументация.


                  Laszlo

                  Добирались до ал-Андалуса (Испании) и Италии

                  До Андалусии русы вообще-то первые из викингов добрались, как известно.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии
                    8 977
                    387
                    1 782
                    21 084
                    31

                    Дата: 04 Июнь 2016, 06:30

                    Эмцу

                    Тогда уж смотря что считать "государством".
                    Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

                    Что такое государство? Я полагаю, в государстве должен иметься административный аппарат с наместниками, ответственный за налогообложение и суд. Когда всем этим занимается лично князь, объезжая с дружиной земли племён - это не государство.

                    Эмцу

                    Чисто скандинавских где-то четверть, или даже меньше. И что? Это к примеру купцы-готландцы, устроит такое объяснение?

                    Эмцу

                    Это с чего вдруг интересно?
                    Каролингские мечи по всей Балтике распространены были, и славяно-балто-финские пираты - тоже.

                    На это ответил Ласло.

                    Эмцу

                    Саксон Анналист вроде.

                    Кто был лучше информирован о Роллоне: Саксонский Анналист или французы Дудон Сен-Кантенский и Гийом Жюмьежский, которые считали его датчанином? Даже если Роллон прибыл из Руси, это значит, что он просто служил там наёмником, подобно многим другим викингам.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Эмцу

                    А до этого они что делали? овец пасли?

                    Рыбу ловили :D

                    Эмцу

                    Это всего лишь ваши личные фантазии пока что.
                    Чем их подкрепите?

                    А как же быть со скандинавскими городищами в восточной Европе?

                    Эмцу

                    И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.
                    Это не аргументация.

                    А у вас - аргументация? "можно подумать кроме монголо-татар с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы", "можно подумать кроме древних греков с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы".

                    Эмцу

                    До Андалусии русы вообще-то первые из викингов добрались, как известно.

                    Русы - это просто одно из названий норманнов.
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 23:01 · Счётчики