Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый посетитель, реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 200
5
25
925
0

Дата: 04 Июнь 2016, 07:03

Laszlo

Датчане кстати импортировали руду из Скандинавии тоже, добывали болотную руду у себя, захватывали трофейное каролингское оружие,частично приобретали каролингские мечи.

А каролингские мечи через какую территорию на Балтику попадали? через славянские же земли в том числе. Вот такая незадача.


Laszlo

Балты чуть более чем никак себя проявляли себя в эпоху викингов. Вот уничтожить поселение викингов в Апуоле и Гробине это да. А вот свой нос курши и сембы показывали на Балтике в во второй половине 11 века - 13 веке.

Почитайте Адама Бременского к примеру, и вам придётся разочароваться в оных своих рассуждениях.


Laszlo

Только вот скандинавских имен у них не было. Не было их и у поморян.

Каким образом вы это определили?


Laszlo

Появились они только после длительной германизации.

Славяне сами пришли на земли населённые ранее германцами ещё до эпохи викингов.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Laszlo

Рюрик (Hrøríkr)
Олег (Hælgi)
Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragnheiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
.......

Вы где этот списочек взяли? на неком интернет-сайте отыскали?
Хотите разобрать конкретно по каждому имени, или что?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Аорс

Что такое государство? Я полагаю, в государстве должен иметься административный аппарат с наместниками, ответственный за налогообложение и суд. Когда всем этим занимается лично князь, объезжая с дружиной земли племён - это не государство.

Так при Олеге было государство или не было? определитесь.


Аорс

Кто был лучше информирован о Роллоне: Саксонский Анналист или французы Дудон Сен-Кантенский и Гийом Жюмьежский, которые считали его датчанином?

Кто ж это сейчас скажет насчёт лучшей проинформированности. Понятно что от неких дикарей из Скифии свою династию выводить никто не захочет.


Аорс

Даже если Роллон прибыл из Руси, это значит, что он просто служил там наёмником, подобно многим другим викингам.

Викинг - не значит наёмник, к чему же тут мешать всё в кучу.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Аорс

Рыбу ловили

Ну что ж, тоже ответ. :008:


Аорс

А как же быть со скандинавскими городищами в восточной Европе?

Немножко конкретики можно?


Аорс

А у вас - аргументация? "можно подумать кроме монголо-татар с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы", "можно подумать кроме древних греков с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы".

Вообще-то это была аргументация Laszlo, я её просто повторил.
Вы видимо не поняли просто-напросто.


Аорс

Русы - это просто одно из названий норманнов.

А норманны - одно из названий ...
Другое определение русов у вас имеется, более точное?
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 104
    91
    1 345
    6 135
    0

    Дата: 04 Июнь 2016, 09:35

    Каролингские мечи попадали через скандинавов к славянам, финнам и балтам в Восточную Европу. Через Данию и из Восточнофранкское королевство (Священную Римскую империю) к полабским славянам и поморянам. Касательно русов то в надцатый раз повторяю что например Луитпранд Кремонский писал, что греки (ромеи) русами (русиос) называют тех кого лангобарды назыавают норманами. Три центра Руси Славийа (Ладога, потом Рюриково Городище), Куйаба (Киев), Артанийа (вероятнее всего Полоцк, хотя не исключены варианты с Ростовом и Сарским городищем). Все в источниках. Только вот наш славяносек элементарно не знает арабской традиции. Так вот на ал-Андалус нападали тех кого арабы знали под несколькими названиями.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Нашему славяносеку наверное все равно. Что в арабских источниках нападавшие на Испанию были названы маджуси, ал-урмандийун, русами. И Калинина предварительно проанализировав тексты арабских сочинений приходит к вполне оправданному выводу, что на Севилью напали таки скандинавы.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Т. М. Калинина
    АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Ибн Хаййан (987/88-1076):

    "Рассказ о нападении флота маджусов из ал-урдуманийун – да проклянет их Аллах – со стороны Румийского моря на западное побережье Андалусии [...].

    Сказал Мухаммад ибн Ахмад (здесь ошибка, следует читать: Ахмад ибн Мухаммад. – Д. М.) ар-Рази: в 229 г. (843/44) появились корабли ал-урманийун, известных в Андалусии как ал-маджус, у западного побережья Андалусии [...].
    Сказал 'Иса ибн Ахмад (ар-Рази, сын упомянутого выше Ахмада ибн Мухаммада. – Д. М.): я прочитал в "Послании о победе над маджусами": остановились у берега одного из берегов наших пограничных районов корабли народа, именуемого ал-удманийун [...].
    [Касыда 'Усмана]:
    Собрал меч его [Насра-евнуха]
    из мяса ая-урдуманийуна вечернюю трапезу свою,
    а те набрасывались на него, подобно волкам и орлам" (5).


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    При этом скандинавы вполне естественно появились с западной стороны.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Давайте разбирать по каждому слову. Как говориться доказательства вашей маргинальщины в студию!

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Да взяты у одного анонимного блоггера, который между тем являеться одним из ученных изучающих вопрос возникновения Руси. В частности анонимус перелопатил тонну литературы по пресловутым именам.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    При этом славяне ассимилировали малочисленных германцев и не оставили от них даже именослова. Руги как этнос зафиксированы в последний раз в Норике. Касательно же Адама Бременского то его сочинение написал во второй половине 11 века, когда закончилась эпоха викингов. Ну касательно Ролло то это просто прелестно, когда французские достоверные историки отбрасываються как и скандинавские источники ради Саксонского анналиста, который жил аж в 12 веке, который знал о ругах да и Руси по слухам.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 200
      5
      25
      925
      0

      Дата: 04 Июнь 2016, 09:38

      Laszlo

      Каролингские мечи попадали через скандинавов к славянам, финнам и балтам в Восточную Европу. Через Данию и из Восточнофранкское королевство (Священную Римскую империю) к полабским славянам и поморянам.

      А что запрещало полабским славянам и поморянам завозить каролингские мечи в Восточную Европу и на Балтику вообще? Бука?


      Laszlo

      Касательно русов то в надцатый раз повторяю что например Луитпранд Кремонский писал, что греки (ромеи) русами (русиос) называют тех кого лангобарды назыавают норманами.

      Зачем вы это повторяете?
      Лиутпранд Кремонский определял норманнов по месту жительства, а не этническому признаку.
      Разницу понимаете? Место жительства и этнический аспект?


      Laszlo

      Три центра Руси Славийа (Ладога, потом Рюриково Городище), Куйаба (Киев), Артанийа (вероятнее всего Полоцк, хотя не исключены варианты с Ростовом и Сарским городищем). Все в источниках.

      Что три центра Руси?
      Кто спорил о трёх центрах Руси?
      Поясните свою мысль.


      Laszlo

      Только вот наш славяносек элементарно не знает арабской традиции.

      А без хамства, что, никак не получается дискутировать?
      Или вы от природы такой?
      Тогда понятно.


      Laszlo

      Так вот на ал-Андалус нападали тех кого арабы знали под несколькими названиями.

      Первоначально были именно русы, впоследствии при изложении оных событий названия менялись, тут ничего необычного.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 104
        91
        1 345
        6 135
        0

        Дата: 04 Июнь 2016, 09:50

        В Видсиде хольмрюгги не локализировали точно. И только Беда Достопочтеный упоминал ругиев на Балтике в 8 веке и относил их к германцам. Но вот только скорее это были ране (руяне), поскольку германцев в тех краях уже как два века сменили славяне.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Наш славяносек именно не знает арабской традиции. Иначе бы знал, что по арабским сведениям было три центра Руси. И знал бы, что славян (впрочем и не только их а вообще светловолосые народы Восточные Европы включая балтов и волжских финнов) называли сакалиба. Сакалиба присутствовали в мусульманском мире в качестве гулямов и правителей отдельных таиф в ал-Андалусе. При этом в арабской традиции указывалось как они туда попадали. А попадали в качестве рабов продаваемых венграми, печенегами, скандинавами. Ей богу трудно дискутировать с человеком не знающим азов.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Вы бы почитали хотя бы литературы относительно торговых путей в Европе. От поморян и ободритов каролингские мечи таки попадали к балтам, а также к полякам и чехам. Непосредственно с восточными славянами полабские славяне не контачили. По тем же заключениям лингвистов древненовгородский диалект (язык) просто архаичный, а вовсе не принадлежащий к западнославянским типа кашубского.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        касательно того же Адама Бременского смотрим здесь. Что характерно он называет данов викингами, по отношению к поморянам и полабским славянам он этого не делает. Он называет тех же вильцов и ранов просто склавами.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 200
          5
          25
          925
          0

          Дата: 04 Июнь 2016, 09:51

          Laszlo

          При этом скандинавы вполне естественно появились с западной стороны.

          Русы до призвания тоже вполне могли появиться с западной стороны, т.к. в основном на Балтике дислоцировались.


          Laszlo

          Давайте разбирать по каждому слову. Как говориться доказательства вашей маргинальщины в студию!

          Сначала скажите откуда вы свою маргинальщину выкопали.
          Тем более, что вы в оном ономастиконе всё равно не разбираетесь, что ж вы разбирать то собрались?


          Laszlo

          Да взяты у одного анонимного блоггера, который между тем являеться одним из ученных изучающих вопрос возникновения Руси. В частности анонимус перелопатил тонну литературы по пресловутым именам.

          Анонимный блоггер?
          Ну да, это весьма весомо.
          Как же вы определяете правильно он подбирал и составлял списочек, или не очень?
          А ежели я тоже подобный списочек составлю, то как оценивать будете какой более достоверный?
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 104
            91
            1 345
            6 135
            0

            Дата: 04 Июнь 2016, 10:00

            Касательно же славян руян и пруссов-сембов

            Цитата

            Другой остров 190 расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. Третий остров именуют Семландом 191, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы 192, или пруссы, люди весьма доброжелательные. Они, в отличие от предыдущих, протягивают руку помощи тем, кто подвергся опасности на море или испытал нападение пиратов. Тамошние жители очень низко ценят золото и серебро, а чужеземных шкурок, запах которых донес губительный яд гордыни в наши земли, у них в избытке. На Семланде это добро держат за навоз, полагаю, к осуждению нашему, ибо мы, задыхаясь, всеми правдами и неправдами рвемся к одеждам из куньего меха, как будто к высшему благу. И вот: за шерстяные одеяния, которые мы называем фальдонами, здешние жители дают столь драгоценные [для нас] куницы.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            В тех же арабских источниках русы охарактеризированы как торговцы живым товаром. Так что сведения Адама Бременского о руянах прямо противоречат тому, что мы знаем по материалам археологических исследований. арабских и иных источников.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Я ему о Фоме, он мне про Ерему. Да начиная уже с Томпсоном и заканчивая русскими современными скандинавистами этот список разобран вдоль и поперек. Славянская маргинальщининыа о тру-славянах варягах из ободритов и руян видимо покоиться преимущественно на Кузьмине и Фомине. Которые более чем никак не разбираются в скандинавских языках. Игнорируют форманты и тому подобное. Не брезгуют использовать Герберштейна. А что главное чтобы концепции не мешало. Ну вообще то скандинавов в Европе знали именно как норманов. Славян как склавов и вендов. Балтские племена под разными наименованиями, как и финно-угров. Так что вы снова мимо.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 200
              5
              25
              925
              0

              Дата: 04 Июнь 2016, 10:00

              Laszlo

              При этом славяне ассимилировали малочисленных германцев и не оставили от них даже именослова.

              Откуда узнали то? с именословами на южной Балтике весьма проблематично, как известно.


              Laszlo

              Касательно же Адама Бременского то его сочинение написал во второй половине 11 века, когда закончилась эпоха викингов.

              Так он о Бирке писал, время её существования как-раз эпоха викингов и есть.
              Брал сведения из более ранних источников, т.к. Бирки тогда уже не существовало.


              Laszlo

              Ну касательно Ролло то это просто прелестно, когда французские достоверные историки отбрасываються как и скандинавские источники ради Саксонского анналиста, который жил аж в 12 веке, который знал о ругах да и Руси по слухам.

              Никто ничего не отбрасывает, не выдумывайте. Просто обращается внимание, что французские историки составляли родословную по заказу самих династов, поэтому вполне естественно, что биография "первопредков" будет подана в как можно более приукрашенном виде. Это обычная практика.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                6 104
                91
                1 345
                6 135
                0

                Дата: 04 Июнь 2016, 10:06

                Адам Бременский еще любил вставить и всякую фрикоту из более ранних источников

                Цитата

                То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты", Жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии. Бирка расположена против города склавов Юмне и удалена от всех морских побережий на равные расстояния. Первым из наших в этом городе был поставлен отец Гилтин, которого архиепископ пожелал назвать Иоанном. Итак, об островах данов сказано достаточно. Теперь же поведем речь о соседствующих с ними народах свеонов и нордманнов.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Даки, сарматы, аланы и гелоны на Баотийском береге это конечно сильно. И выводить вильцев из гелонов это тоже конечно сильно.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 991
                  7
                  1 416
                  4 198
                  0

                  Дата: 04 Июнь 2016, 10:08

                  Эмцу

                  А ежели я тоже подобный списочек составлю, то как оценивать будете какой более достоверный?

                  Ну так и составьте - т.с. "ткните оппонента носом в источники"©. Пока же информативности в Ваших постах - "нуль целых, хрен десятых". Одно пустопорожнее бла-бла-бла.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 104
                    91
                    1 345
                    6 135
                    0

                    Дата: 04 Июнь 2016, 10:13

                    Цитата

                    Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, — впадает в океан.

                    Смесь бульдога с носорогом от Адама Бременского

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Адам Бременский Нордмандией называл Норвегией.

                    Цитата

                    Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны, в мире нашем до сих пор почти не известные. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. "я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию."

                    Норвегия по древнескандинавски Nord vegr обозначает Северный путь. Земли Восточной Балтики окромя названий отдельных местностей назывались Austvegr то есть Восточный путь. А уж там отдельные местности Эйстланд, Гардарики, Сембланд.
                    Ярл Руды Ролло если перевести с скандинавского для нашего восприятия это правитель Руана Роллон.
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Дек 2018, 17:29 · Счётчики