Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 1 959 · Просмотров: 92 585

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Эмцу
  • Imperial
Imperial
1 162
Imperial
5
Imperial
20
Imperial
886
Imperial
0

Дата: 04 Июнь 2016, 10:16

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Наш славяносек именно не знает арабской традиции.

Опять хамите?
Что ж вы такой невоспитанный то.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Иначе бы знал, что по арабским сведениям было три центра Руси. И знал бы, что славян (впрочем и не только их а вообще светловолосые народы Восточные Европы включая балтов и волжских финнов) называли сакалиба.

Вы совсем смешной что-ли?
Кто с этим спорил то, второй раз вас спрашиваю?
И с чего вы решили что я не знал о трёх центрах на Руси по арабским данным?
Сами с собой сражаетесь.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Вы бы почитали хотя бы литературы относительно торговых путей в Европе. От поморян и ободритов каролингские мечи таки попадали к балтам, а также к полякам и чехам.

А я вам о чём говорю.
Об этом и говорю.
Повнимательней будьте к словам оппонента, чтобы лишнее не постить зазря.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

касательно того же Адама Бременского смотрим здесь. Что характерно он называет данов викингами, по отношению к поморянам и полабским славянам он этого не делает. Он называет тех же вильцов и ранов просто склавами.

Бременский в этом случае про своё уже время пишет, поэтому и названия соответственные.
Что вы здесь хотели сказать, не совсем понятно.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 959
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 792
    Imperial
    0

    Дата: 04 Июнь 2016, 10:23

    У Адама Бременского обычная практика сочетание достоверных сведений с ерундой. При этом свеонов он считал свевами. Ну а Скифию, как и древние авторы понимал широко. Ну к месту и не к месту упоминал мифических гипербореев. В значении северные земли, а не конкретно степи.

    Цитата

    Данов, свеонов, нордманнов и прочие народы кифии римляне именовали гипербореями: Марциан превозносит эти народы многочисленными хвалами.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    У Адама Бременского куда достовернее свои знания, чем ссылки на древних при этом привратно понятые. Касательно трех центров Руси, то некто раньше усомнился чем это подтверждаеться. Я запостил. Впрочем человек с упрямством достойным лучшего применения решил сделать вид, что ничего и не было.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Адам Бременский как бы нам намекает, что склавы это одно, а скандинавы это другое. И постарайтесь найти славянскую этимологию слова варяг. А вот у скандов кроме викинг была и форма Væringjar. Которая кстати была перенята и ромеями для обозначения нвардии из скандинавов и англов - Βάραγγοι.
      Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 162
      Imperial
      5
      Imperial
      20
      Imperial
      886
      Imperial
      0

      Дата: 04 Июнь 2016, 10:25

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

      Ну так и составьте - т.с. "ткните оппонента носом в источники"©. Пока же информативности в Ваших постах - "нуль целых, хрен десятых". Одно пустопорожнее бла-бла-бла.

      Оппонент значит меня ткнул носом в списочек какого-то анонимного блоггера, а я значит должен непременно некие источники в ответ предоставить.
      Какие у вас мудрые и справедливые мысли однако.
      Явно не бла-бла-бла, прям в корень взглянули.
        Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        5 959
        Imperial
        94
        Imperial
        1 332
        Imperial
        5 792
        Imperial
        0

        Дата: 04 Июнь 2016, 10:33

        Очень характерно для оппонента делать вид страуса. Ему два раза сказали, я и Аорс, что при Олеге государственности по сути не было. Так он сделал вид что ничего ему не сказали и снова начал говорить о государственности при Олеге. При этом в теме о норманизме ему было надцать раз разжевано и сказано, но снова ничего не вижу и ничего слышу. Впрочем, уже в который раз.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        То что вы не знаете древнескандинавского или как говорят древнесеверного это только Ваши проблемы. Как и ваше незнание и европейской и арабской исторической традиции по норманскому вопросу. Сомневаюсь, что вы читали даже тех же Мельникову, Джаксон и Прицака с их исследованиями по данным из скандинавских саг, надписях на рунических камнях, а также арабских и европейских источников. А от вас один поступорожний треп. Вы можете поставить под сомнение разве что имен пять-шесть из списка. И собственно древнескандинавских там не четверть, а более половины. И другая часть германских имен общегерманская.
          Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          1 162
          Imperial
          5
          Imperial
          20
          Imperial
          886
          Imperial
          0

          Дата: 04 Июнь 2016, 10:35

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Касательно же славян руян и пруссов-сембов ...

          В тех же арабских источниках русы охарактеризированы как торговцы живым товаром. Так что сведения Адама Бременского о руянах прямо противоречат тому, что мы знаем по материалам археологических исследований. арабских и иных источников.

          Читайте Адама Бременского:

          "Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
          В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
          (Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви)
            Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            5 959
            Imperial
            94
            Imperial
            1 332
            Imperial
            5 792
            Imperial
            0

            Дата: 04 Июнь 2016, 10:49

            Нормальная государственность на Руси появилась только во времена Владимира, впрочем кому я это говорю. Он снова будет вопрошать. Начало династии и формальные помпезные даты не обязательно значат реальное основание государства. По тем же сюжетам из летописей. Например по Олегу (Хельги) и сюжету с Искоростенем и птицами я паралели из скандинавской традиции. Ну а система погостов похожа на хусабю у скандинавов, а полюдье это аналог вейцлы у скандинавов.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Опонент включил страуса. Вообще то мной было сказано то, что пруссы-самбы и славяне-руяне начали свой пиратский промысел с окончанием эпохи викингов, то есть во второй половине 11 века. Аккурат в эпоху написания сочинения Адама Бременского и начали разбойничать самбы и руяне. До того эти венды и пруссы предпочитали находиться подалее от берегов моря, чтобы оперативно можно было отреагировать на нападение скандов с моря.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Понимаете у человека мнение которого я привел есть хотя бы какие-то знания источников и языков. Ну и конечно наш славяносек предпочел не полностью меня цитировать, а купировать цитату. Я сказал, что это анонимный блогер, но являеться исследователем. Ну если простых лингвистических фактов мало, то представляю кем есть блоггер в миру. Это А.А. Гиппиус. Вот одна из его статей
            А.А. Гиппиус
            (Москва)
            Скандинавский след в истории новгородского боярства
            (в развитие гипотезы А.А. Молчанова о происхождении
            посадничьего рода Гюрятиничей-Роговичей)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            кроме того он использовал исследования Циммерлинга и других
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Кроме того, вы бы хотя бы Успенского прочитали. Но видимо не судьба.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Кроме того рекомендую
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Хороший сборник материалов интересной конференции.
              Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              1 162
              Imperial
              5
              Imperial
              20
              Imperial
              886
              Imperial
              0

              Дата: 04 Июнь 2016, 10:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Я ему о Фоме, он мне про Ерему. Да начиная уже с Томпсоном и заканчивая русскими современными скандинавистами этот список разобран вдоль и поперек.

              Разобран? может быть и так, но весомых аргументированных результатов пока что до сих пор не наблюдалось, как известно.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Славянская маргинальщининыа о тру-славянах варягах из ободритов и руян видимо покоиться преимущественно на Кузьмине и Фомине. Которые более чем никак не разбираются в скандинавских языках. Игнорируют форманты и тому подобное. Не брезгуют использовать Герберштейна. А что главное чтобы концепции не мешало.

              Маргинальщина меня не интересует, и славянская и неславянская, оставьте себе, изучайте если интересно.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Ну вообще то скандинавов в Европе знали именно как норманов.

              И что?
              Термин "норманны" имел в разные времена разные значения.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Славян как склавов и вендов. Балтские племена под разными наименованиями, как и финно-угров. Так что вы снова мимо.

              Мы ж не просто о славянах, балтах и финноуграх, мы как-бы о пиратах, о викингах.
              Разницу чувствуете?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Адам Бременский Нордмандией называл Норвегией.

              Потому что в его время норманны в основном уже лишь норвежцы, термин приобретает более узкое значение.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 959
                Imperial
                94
                Imperial
                1 332
                Imperial
                5 792
                Imperial
                0

                Дата: 04 Июнь 2016, 10:56

                И немного о так называемых русских письменах.
                Арабский средневековый энциклопедист Ан-Надим зафиксировал русские письмена в форме скандинавской руники.
                Алексей Гиппиус - Русские письмена. Русские же письмена у Константина (Кирилла) в реале же оказались ошибкой переписчика. При сравнении нескольких рукописей вместо русских упоминаются сурские (сирийские). Первые письменные памятники в Восточной Европе на церковнославянском это 11 веке. А первая надпись на монетах, это время Владимира, то есть конец 10 века. Никаких славянских письмен до этого времени не было.
                  Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 156
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  720
                  Imperial
                  10 511
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Июнь 2016, 10:58

                  Эмцу

                  Цитата

                  Тогда уж смотря что считать "государством".

                  Да очень просто -- налоги. Да, да, именно налоги со своего населения для содержания элиты, гос. аппарата и войска. Причем, не дань, не полюдье, а именно налоги.

                  Цитата

                  Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

                  А причем здесь Олег? Ласло писал о Ольге, потому что именно при Ольге появилось что-то подобное гос аппарату, а окончательно развилось только при Владимире. И кстати, от государства следует отличать вождества, супервождества и сверх супервождества, которые на определенном этапе начинают мимикрировать под государства.
                  Они были лучше вооружены и подготовлены (о викингах).

                  Цитата

                  Это с чего вдруг интересно?

                  Эпоха викингов как бэ намекает. Нормандские владения от Англии до Италии, по всей Европе. Нормандское влияние на оружие Древней Руси таки будете отрицать?

                  Цитата

                  И что? можно подумать кроме скандинавов с наличием воинов у всех остальных были чрезвычайные проблемы.

                  Угум, у многих таки были проблемы и они нанимали варягов, таки будете это отрицать?
                  Ну и в тему:

                  Разведопрос: Клим Жуков о происхождении славян
                    Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 162
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    20
                    Imperial
                    886
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Июнь 2016, 10:59

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    У Адама Бременского куда достовернее свои знания, чем ссылки на древних при этом привратно понятые. Касательно трех центров Руси, то некто раньше усомнился чем это подтверждаеться. Я запостил. Впрочем человек с упрямством достойным лучшего применения решил сделать вид, что ничего и не было.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    Адам Бременский как бы нам намекает, что склавы это одно, а скандинавы это другое.

                    Вы опять сражаетесь с ветряными мельницами. С чего вы взяли что я это оспариваю?


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    А вот у скандов кроме викинг была и форма Væringjar. Которая кстати была перенята и ромеями для обозначения нвардии из скандинавов и англов - Βάραγγοι.

                    Не думаю что лезть в лингвистику неспециалистам это благодарное занятие.
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         22 Апр 2018, 03:31
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики