Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 мая 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Кто же прав?
  1. Норманисты | 101 голосов / 57.39%

  2. Антинорманисты | 35 голосов / 19.89%

  3. Затрудняюсь ответить | 40 голосов / 22.73%

 6  
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 04 июня 2016, 10:06

Адам Бременский еще любил вставить и всякую фрикоту из более ранних источников

Цитата

То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты", Жестоко страдая из-за заблуждений этих племен, наш архиепископ основал для них епископство в городе Бирке, находящемся в центре Свеонии. Бирка расположена против города склавов Юмне и удалена от всех морских побережий на равные расстояния. Первым из наших в этом городе был поставлен отец Гилтин, которого архиепископ пожелал назвать Иоанном. Итак, об островах данов сказано достаточно. Теперь же поведем речь о соседствующих с ними народах свеонов и нордманнов.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Даки, сарматы, аланы и гелоны на Баотийском береге это конечно сильно. И выводить вильцев из гелонов это тоже конечно сильно.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 04 июня 2016, 10:08

    Эмцу

    А ежели я тоже подобный списочек составлю, то как оценивать будете какой более достоверный?

    Ну так и составьте - т.с. "ткните оппонента носом в источники"©. Пока же информативности в Ваших постах - "нуль целых, хрен десятых". Одно пустопорожнее бла-бла-бла.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 июня 2016, 10:13

      Цитата

      Они сообщают, что большую часть Германии занимают свевы, населяющие предгорья вплоть до Рифейских гор. Кроме того, Лукан 202 упоминает, что в тех краях протекает река Эльба. Эта река начинается в означенных горах и, проходя через срединные области готов — откуда и происходит ее название Готэльба 203, — впадает в океан.

      Смесь бульдога с носорогом от Адама Бременского

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Адам Бременский Нордмандией называл Норвегией.

      Цитата

      Тем, кто отправляется за острова данов, открывается новый мир, а именно: Свеония и Нордманния — две обширнейшие северные страны, в мире нашем до сих пор почти не известные. Сведущий король данов рассказывал мне, что Нордманнию с трудом можно пересечь за месяц, а Свеонию, двигаясь быстро, — за два. "я сам это проверял, — говорил он, — когда в недавнем времени 12 лет нес там военную службу под началом короля Якоба. Обе эти страны заключены среди высоких гор, в большей же мере Нордманния, хребты которой опоясывают Свеонию."

      Норвегия по древнескандинавски Nord vegr обозначает Северный путь. Земли Восточной Балтики окромя названий отдельных местностей назывались Austvegr то есть Восточный путь. А уж там отдельные местности Эйстланд, Гардарики, Сембланд.
      Ярл Руды Ролло если перевести с скандинавского для нашего восприятия это правитель Руана Роллон.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 июня 2016, 10:16

        Laszlo

        Наш славяносек именно не знает арабской традиции.

        Опять хамите?
        Что ж вы такой невоспитанный то.

        Laszlo

        Иначе бы знал, что по арабским сведениям было три центра Руси. И знал бы, что славян (впрочем и не только их а вообще светловолосые народы Восточные Европы включая балтов и волжских финнов) называли сакалиба.

        Вы совсем смешной что-ли?
        Кто с этим спорил то, второй раз вас спрашиваю?
        И с чего вы решили что я не знал о трёх центрах на Руси по арабским данным?
        Сами с собой сражаетесь.


        Laszlo

        Вы бы почитали хотя бы литературы относительно торговых путей в Европе. От поморян и ободритов каролингские мечи таки попадали к балтам, а также к полякам и чехам.

        А я вам о чём говорю.
        Об этом и говорю.
        Повнимательней будьте к словам оппонента, чтобы лишнее не постить зазря.


        Laszlo

        касательно того же Адама Бременского смотрим здесь. Что характерно он называет данов викингами, по отношению к поморянам и полабским славянам он этого не делает. Он называет тех же вильцов и ранов просто склавами.

        Бременский в этом случае про своё уже время пишет, поэтому и названия соответственные.
        Что вы здесь хотели сказать, не совсем понятно.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 июня 2016, 10:23

          У Адама Бременского обычная практика сочетание достоверных сведений с ерундой. При этом свеонов он считал свевами. Ну а Скифию, как и древние авторы понимал широко. Ну к месту и не к месту упоминал мифических гипербореев. В значении северные земли, а не конкретно степи.

          Цитата

          Данов, свеонов, нордманнов и прочие народы кифии римляне именовали гипербореями: Марциан превозносит эти народы многочисленными хвалами.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          У Адама Бременского куда достовернее свои знания, чем ссылки на древних при этом привратно понятые. Касательно трех центров Руси, то некто раньше усомнился чем это подтверждаеться. Я запостил. Впрочем человек с упрямством достойным лучшего применения решил сделать вид, что ничего и не было.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Адам Бременский как бы нам намекает, что склавы это одно, а скандинавы это другое. И постарайтесь найти славянскую этимологию слова варяг. А вот у скандов кроме викинг была и форма Væringjar. Которая кстати была перенята и ромеями для обозначения нвардии из скандинавов и англов - Βάραγγοι.
             Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 июня 2016, 10:25

            Alexios

            Ну так и составьте - т.с. "ткните оппонента носом в источники"©. Пока же информативности в Ваших постах - "нуль целых, хрен десятых". Одно пустопорожнее бла-бла-бла.

            Оппонент значит меня ткнул носом в списочек какого-то анонимного блоггера, а я значит должен непременно некие источники в ответ предоставить.
            Какие у вас мудрые и справедливые мысли однако.
            Явно не бла-бла-бла, прям в корень взглянули.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 июня 2016, 10:33

              Очень характерно для оппонента делать вид страуса. Ему два раза сказали, я и Аорс, что при Олеге государственности по сути не было. Так он сделал вид что ничего ему не сказали и снова начал говорить о государственности при Олеге. При этом в теме о норманизме ему было надцать раз разжевано и сказано, но снова ничего не вижу и ничего слышу. Впрочем, уже в который раз.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              То что вы не знаете древнескандинавского или как говорят древнесеверного это только Ваши проблемы. Как и ваше незнание и европейской и арабской исторической традиции по норманскому вопросу. Сомневаюсь, что вы читали даже тех же Мельникову, Джаксон и Прицака с их исследованиями по данным из скандинавских саг, надписях на рунических камнях, а также арабских и европейских источников. А от вас один поступорожний треп. Вы можете поставить под сомнение разве что имен пять-шесть из списка. И собственно древнескандинавских там не четверть, а более половины. И другая часть германских имен общегерманская.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 июня 2016, 10:35

                Laszlo

                Касательно же славян руян и пруссов-сембов ...

                В тех же арабских источниках русы охарактеризированы как торговцы живым товаром. Так что сведения Адама Бременского о руянах прямо противоречат тому, что мы знаем по материалам археологических исследований. арабских и иных источников.

                Читайте Адама Бременского:

                "Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
                В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
                (Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви)
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 июня 2016, 10:49

                  Нормальная государственность на Руси появилась только во времена Владимира, впрочем кому я это говорю. Он снова будет вопрошать. Начало династии и формальные помпезные даты не обязательно значат реальное основание государства. По тем же сюжетам из летописей. Например по Олегу (Хельги) и сюжету с Искоростенем и птицами я паралели из скандинавской традиции. Ну а система погостов похожа на хусабю у скандинавов, а полюдье это аналог вейцлы у скандинавов.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Опонент включил страуса. Вообще то мной было сказано то, что пруссы-самбы и славяне-руяне начали свой пиратский промысел с окончанием эпохи викингов, то есть во второй половине 11 века. Аккурат в эпоху написания сочинения Адама Бременского и начали разбойничать самбы и руяне. До того эти венды и пруссы предпочитали находиться подалее от берегов моря, чтобы оперативно можно было отреагировать на нападение скандов с моря.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Понимаете у человека мнение которого я привел есть хотя бы какие-то знания источников и языков. Ну и конечно наш славяносек предпочел не полностью меня цитировать, а купировать цитату. Я сказал, что это анонимный блогер, но являеться исследователем. Ну если простых лингвистических фактов мало, то представляю кем есть блоггер в миру. Это А.А. Гиппиус. Вот одна из его статей
                  А.А. Гиппиус
                  (Москва)
                  Скандинавский след в истории новгородского боярства
                  (в развитие гипотезы А.А. Молчанова о происхождении
                  посадничьего рода Гюрятиничей-Роговичей)
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  кроме того он использовал исследования Циммерлинга и других
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кроме того, вы бы хотя бы Успенского прочитали. Но видимо не судьба.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кроме того рекомендую
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Хороший сборник материалов интересной конференции.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 июня 2016, 10:54

                    Laszlo

                    Я ему о Фоме, он мне про Ерему. Да начиная уже с Томпсоном и заканчивая русскими современными скандинавистами этот список разобран вдоль и поперек.

                    Разобран? может быть и так, но весомых аргументированных результатов пока что до сих пор не наблюдалось, как известно.


                    Laszlo

                    Славянская маргинальщининыа о тру-славянах варягах из ободритов и руян видимо покоиться преимущественно на Кузьмине и Фомине. Которые более чем никак не разбираются в скандинавских языках. Игнорируют форманты и тому подобное. Не брезгуют использовать Герберштейна. А что главное чтобы концепции не мешало.

                    Маргинальщина меня не интересует, и славянская и неславянская, оставьте себе, изучайте если интересно.


                    Laszlo

                    Ну вообще то скандинавов в Европе знали именно как норманов.

                    И что?
                    Термин "норманны" имел в разные времена разные значения.


                    Laszlo

                    Славян как склавов и вендов. Балтские племена под разными наименованиями, как и финно-угров. Так что вы снова мимо.

                    Мы ж не просто о славянах, балтах и финноуграх, мы как-бы о пиратах, о викингах.
                    Разницу чувствуете?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Laszlo

                    Адам Бременский Нордмандией называл Норвегией.

                    Потому что в его время норманны в основном уже лишь норвежцы, термин приобретает более узкое значение.
                       Похожие Темы
                      ИНорманизм и антинорманизм
                      Спор о варягах
                      Автор G Gremlin
                      Обновление 11 января 2014, 00:48
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 19:47 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики