Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 111 354

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 085
Imperial
91
Imperial
1 344
Imperial
6 076
Imperial
0

Дата: 04 Июнь 2016, 11:03

Вы страус? Или же предпочитаете не видеть очевидного? Норманами в Европе называли или всех скандинавов или уже норвежцев. Собственно это и у немцев, и у французов, и лангобардов. А ал-урмандийун арабы не называли никого кроме скандинавов.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Знаменитая молитва Господи, спаси нас от ярости норманнов! не относилась ни к руянам ни к пруссам-сембам ни к эстам ни к карелам. Которых и сканды и европейцы знали прекрасно под собственными именами.
     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 200
    Imperial
    5
    Imperial
    25
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 04 Июнь 2016, 11:03

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Очень характерно для оппонента делать вид страуса. Ему два раза сказали, я и Аорс, что при Олеге государственности по сути не было. Так он сделал вид что ничего ему не сказали и снова начал говорить о государственности при Олеге.

    Да причём тут мой вид?
    Вот ваши же собственные слова, сами и разбирайтесь когда и о чём вы там начинали говорить:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, ...
       LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 085
      Imperial
      91
      Imperial
      1 344
      Imperial
      6 076
      Imperial
      0

      Дата: 04 Июнь 2016, 11:14

      Вы писали о Олеге. А теперь съехали на Ольгу. И начала возникать и была это несколько разные категории.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ольга например поехала в Константинополь и в часном порядке приняла христианство. Она старалась нормировать налоги и устанавливать фиксированые места их уплаты. Вейцла-полюдье и погосты-хусабю при ней продолжали существовать.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ну а касательно Гиппиуса и Циммерлинга с Успенским они хорошие ученные и компаративисты-лингвисты и их мнению я вполне доверяю. В отличие от вашего. И пожалуйста прочитайте для ликбеза кроме того что я виде ссылок предоставил Вам такие работы
      Ладога и Новгород в Повести временных лет // У истоков русской государственности. К 30-летию археологическогоизучения Новгородского Рюрикова Городища и Новгородской областной археологической экспедиции. Историко-археологический сборник.Материалы международной научной конференции 4-7 октября 2005 г.,Великий Новгород, Россия. СПб., 2007. С. 213-220
      О критике текста и новом переводе-реконструкции Повести временных лет (По поводу книги: Die Nestorchronik: die altrussische Chronik, zugeschrieben dem Mönch des Kiever Höhlenklosters Nestor, in der Redaktion des Abtes Sil’vestr aus dem Jahre 1116, rekonstruiert nach den Handschriften Lavrent’evskaja, Radzivilovskaja, Akademičeskaja, Troickaja, Ipat’evskaja und Chlebnikovskaja, ins Deutsche übersetzt von Ludolf Müller, (= Forum Slavicum, Bd. 56), München: Fink, 2001, 366 S. // Russian Linguistics, 26. S. 63-126.
      Рекоша дружина Игореви: К лингвотекстологической стратификации Начальной летописи // Russian Linguistics, 25, 2001. P. 147—181.
      «Суть людие новгородци от рода варяжска»: опыт генеалогической реконструкции // Восточная Европа в древности и средневековье. Генеалогия как форма исторической памяти. XIII Чтения памяти В. Т. Пашуто. Москва, 11-13 апреля 2001. Материалы конференции. М., 2001. С. 59-65.
      Русские письмена: Кирилица на Руси от Владимира Святого до Петра Великого // Сенатор, № 2, 2003.
         DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 409
        Imperial
        17
        Imperial
        749
        Imperial
        12 064
        Imperial
        0

        Дата: 04 Июнь 2016, 11:14

        Эмцу

        Цитата

        Вот ваши же собственные слова, сами и разбирайтесь когда и о чём вы там начинали говорить:


        Цитата

        Laszlo
        Собственно государственнасть как такая на Руси начала возникать при Хельге-Ольге, ...


        Ну то есть Эмцу перепутал Олега и Ольгу и теперь это же ставит в вину оппоненту. Повторю еще раз: Ласло писал о Ольге, потому что именно при Ольге появилось что-то подобное гос аппарату, а окончательно развилось только при Владимире. И кстати, от государства следует отличать вождества, супервождества и сверх супервождества, которые на определенном этапе начинают мимикрировать под государства. При этом, основной признак государства -- это гос аппарат и налоги. Да, да, именно налоги со своего населения для содержания элиты, гос. аппарата и войска. Причем, не дань, не полюдье, а именно налоги. А такая система начала появляться при Ольге.
           ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 200
          Imperial
          5
          Imperial
          25
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 04 Июнь 2016, 11:15

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          То что вы не знаете древнескандинавского или как говорят древнесеверного это только Ваши проблемы. Как и ваше незнание и европейской и арабской исторической традиции по норманскому вопросу.

          А вы знаете?
          Да как-то вот не наблюдается, честно говоря.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Сомневаюсь, что вы читали даже тех же Мельникову, Джаксон и Прицака с их исследованиями по данным из скандинавских саг, надписях на рунических камнях, а также арабских и европейских источников.

          Сомневайтесь, это ваше право, никто на него не покушается.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          А от вас один поступорожний треп.

          Это называется троллинг с вашей стороны, вообще-то.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

          Вы можете поставить под сомнение разве что имен пять-шесть из списка. И собственно древнескандинавских там не четверть, а более половины. И другая часть германских имен общегерманская.

          Откуда вы это вывели?
          Сами додумались?
          Действительно пустой разговор.



          В следующий раз я подобный пост просто пропущу, чтоб не тратить лишнего времени на ответ, уж извиняйте.
             LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 085
            Imperial
            91
            Imperial
            1 344
            Imperial
            6 076
            Imperial
            0

            Дата: 04 Июнь 2016, 11:22

            Список работ Циммерлинга тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Посмотрите например сборник работ - Славяно-германские исследования. Т. 3. От имен к фактам. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. Спб.: Алетейя, 2008. 496 с.
            Славяно-германские исследования. Т. 1-2. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. М.: Индрик, 2000. 656 с.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Кстати, я обоснование своих слов привел. Когда вы будете отвечать за свои слова? Или хочете как предыдущем посте слиться. Я жду Ваши источники. И желательно анализ сведений в контексте соответствующей исторической традиции. С онлайн-ссылками разумеется.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Блог Циммерлинга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Успенский Ф. Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки. М.: Языки славянской культуры, 2002.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Ну и исследования предоставьте пожалуйста. Или далее будет бла-бла-бла?
               ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 200
              Imperial
              5
              Imperial
              25
              Imperial
              925
              Imperial
              0

              Дата: 04 Июнь 2016, 11:28

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Опонент включил страуса. Вообще то мной было сказано то, что пруссы-самбы и славяне-руяне начали свой пиратский промысел с окончанием эпохи викингов, то есть во второй половине 11 века. Аккурат в эпоху написания сочинения Адама Бременского и начали разбойничать самбы и руяне. До того эти венды и пруссы предпочитали находиться подалее от берегов моря, чтобы оперативно можно было отреагировать на нападение скандов с моря.

              Вам же приводилась цитата именно из Адама Бременского по Бирке по этому поводу.
              Читайте уж тогда ещё раз:

              "Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. ...
              В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."


              Понимаете о чём она?
              Бирка исчезла в Х веке.
              Т.е. суда славян и сембов вполне регулярно достигали Бирки, и именно в эпоху викингов.
              Так что ваше мнение опровергается самими же Бременским.
                 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 085
                Imperial
                91
                Imperial
                1 344
                Imperial
                6 076
                Imperial
                0

                Дата: 04 Июнь 2016, 11:53

                Адам Бременский много чего писал не так как было в реальности. И о нападениях сембов и склавов писал в теперешнем времени. Вряд ли он пользовался археологическими данными.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Цитата

                В описанном море лежит еще много других островов, которых мореплаватели избегают, из-за того что острова эти населены дикими варварами. Говорят, где-то на берегах Балтийского моря обитают амазонки, их страну называют теперь раем женщин. Иные рассказывают, что амазонки становятся беременны, выпив воды. Другие говорят, что они зачинают либо от проезжающих купцов, либо от тех, кого берут в плен, либо, наконец, от чудовищ, которые в этих землях не редкость. Последнее, полагаем, наиболее вероятно. Когда же дело доходит дo родов, то оказывается, что, если плод мужского пола, это циноцефал 196, а если женского, то совершенно особая женщина, которая будет жить вместе с другими такими же, презирая общение с мужчинами. Если же в их край приезжает какой-нибудь мужчина, они изгоняют его совершенно по-мужски. Циноцефалы — это те, которые носят на плечах [песью] 197 голову Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны 198, которые [92] на их собственном языке именуются виззами. последние весьма жестокие амброны 199 и рождаются с седыми волосами. О них упоминает Солин. Страну аланов охраняют собаки, и если случается сражение, то их выстраивают в боевой порядок. Еще где-то там живут бледные, но крепкие люди, а кроме того, макробии, которых также называют гузами. Еще дальше обитают те, кого именуют антропофагами — они питаются человеческой плотью. Мореплаватели рассказывают, что в тех местах часто видали и других многочисленных чудовищ, но, как нам кажется, это едва ли достойно доверия.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Цитата

                Кроме того, нам говорили, что в означенном море есть еще много других островов, среди которых и крупный остров Эстланд [90] 187, не уступающий по величине предыдущему Его жите¦ ли совершенно не знакомы с Богом христиан, они поклоняются крылатым драконам, которым даже приносят в жертву живых людей, приобретая их у купцов; да проверяют весьма тщательно, чтобы на теле у жертвы не было ни единого пятнышка, а иначе, по их словам, драконы ее отвергнут. Рассказывают, что вышеописанный остров расположен вблизи Края женщин, немного выше города свеонов Бирки.


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Эстланд (Эстония) не остров. Касательно края женщин, то видимо имееться в виду Квенланд (территория в Финляндии, часто упоминаемая в скандинавских сагах). Тут накосячил переводчик.
                   ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 200
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Июнь 2016, 11:53

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Понимаете у человека мнение которого я привел есть хотя бы какие-то знания источников и языков. Ну и конечно наш славяносек предпочел не полностью меня цитировать, а купировать цитату. Я сказал, что это анонимный блогер, но являеться исследователем. Ну если простых лингвистических фактов мало, то представляю кем есть блоггер в миру.

                  Список от анонимного блоггера это весомый аргумент, раз уж других списков никак не наблюдается, тут я не спорю. Хоть что-то да имеется.


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Это А.А. Гиппиус. Вот одна из его статей
                  А.А. Гиппиус
                  (Москва)
                  Скандинавский след в истории новгородского боярства
                  (в развитие гипотезы А.А. Молчанова о происхождении
                  посадничьего рода Гюрятиничей-Роговичей)

                  Это уже XI век, что ж вы так неаккуратно с аргументами то. Не пойдёт.


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  кроме того он использовал исследования Циммерлинга и других

                  Выборочный разбор нескольких имён, ну и какие ваши выводы?
                  Я вам один из выводов самого Циммерлинга могу привести:

                  Цитата

                  Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.

                  Подумайте над ним.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Кроме того, вы бы хотя бы Успенского прочитали. Но видимо не судьба.

                  Успенский именно по нашей теме пишет?
                  Или вы просто до кучи его фамилию назвали?


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Кроме того рекомендую
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Хороший сборник материалов интересной конференции.

                  Конкретно какой именно материал вы имеете ввиду касательно естественно обсуждаемой тематики. т.е. по именам. Там есть статья только по более позднему времени, но может быть я что-то пропустил, так поправьте.
                     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 085
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 344
                    Imperial
                    6 076
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Июнь 2016, 12:11

                    Цитата

                    а за ее границей вплоть до Бирки обитают готы. Затем лежат огромные пространства земли, которые населяют свеоны. Они тянутся до Края женщин. Еще дальше — между женщинами и Руссией, — говорят, живут виссы 170, мирры 171, ламы 172, скуты 173 и турки 174. Там, опять же конец описываемого залива.

                    У Бирки жили вовсе не гёты, а свеоны. Мирры это меря. Меря не приморский народ.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Кстати я дождусь ваших доказательств? Или снова включите страуса? Успенского читаем внимательно.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Или вы уже всю книгу просмотрели за несколько минут?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Ах да, включаете страуса. Где доказательства вашей маргинальщины? Или их у вас просто их нет?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Я уже сказал, что анонимус и есть Гиппиус. Или как обычно купированое цитирование и приписывание опоненту ложного тезиса?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Смотрим Успенского. Искажение имени Святослава у скандинавов было незначительное Santslaue. Ольга у него Хельга. Игорь Ингварр. Рюрик Рёрик. Скандинавскость этих имен сомнению не подлежит. Германизация встречаеться в случае Владимира - Вальдемар. Указано на династические связи с Скандинавией.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    И кроме того у истоков древнерусского отчества стояла древнескандинавская модель.
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         15 Окт 2018, 19:38
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики