Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 021 · Просмотров: 94 405

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Эмцу
  • Imperial
Imperial
1 190
Imperial
5
Imperial
20
Imperial
898
Imperial
0

Дата: 04 Июнь 2016, 19:37

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

Милсударь, да я вам писал о норманнском влиянии на вооружение Древней Руси, а не о каролингских мечах.

Вы видимо невнимательно прочли тот мой комент. Он же был ответом вот на эту вашу реплику:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!

Я же её специально процитировал отдельно. На другие высказывания из вашего комента просто уже не успевал ответить. Именно на эту фразу, относительно Кирпичникова, и был мой пост.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Список работ Циммерлинга тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Посмотрите например сборник работ - Славяно-германские исследования. Т. 3. От имен к фактам. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. Спб.: Алетейя, 2008. 496 с.
Славяно-германские исследования. Т. 1-2. / отв. ред. А.А.Гугнин, А.В.Циммерлинг. М.: Индрик, 2000. 656 с.

Вы издеваетесь что-ли?
Почему я должен пересматривать кучу трудов для того чтобы найти какую-нибудь фразу которая послужила бы аргументом в пользу некоего вашего высказывания.
Цитируйте то, что как вы считаете подтверждается автором по вашим ранее высказанным суждениям.
Только кратко и по делу, а не оффтопом на целую страницу.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Кстати, я обоснование своих слов привел. Когда вы будете отвечать за свои слова? Или хочете как предыдущем посте слиться. Я жду Ваши источники. И желательно анализ сведений в контексте соответствующей исторической традиции. С онлайн-ссылками разумеется.

О каких именно своих словах для которых вы якобы привели обоснование идёт речь?
Конкретно.
Я не телепат, чтобы узнавать что вы там подразумеваете в этот раз.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Блог Циммерлинга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Успенский Ф. Б. Скандинавы. Варяги. Русь: Историко-филологические очерки. М.: Языки славянской культуры, 2002.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Что вам нужно проделать по этим ссылкам - см. выше.
Повторять больше не буду.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Адам Бременский много чего писал не так как было в реальности. И о нападениях сембов и склавов писал в теперешнем времени. Вряд ли он пользовался археологическими данными. ...

Это обычная практика у средневековых авторов, об амазонках, людях-псах и т.д. Тут никакой Америки не открывается, и совсем то не означает, что все тексты средневековья мы поэтому должны отнести к недостоверным. Тогда уж античные историки почти все в эту категорию попадут.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

У Бирки жили вовсе не гёты, а свеоны. Мирры это меря. Меря не приморский народ.

Какое отношение это имеет к нашему разговору?
Непонятно зачем вы оффтопите.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Кстати я дождусь ваших доказательств? Или снова включите страуса? Успенского читаем внимательно.

Расшифруйте о чём вы?
Я не могу по подобным репликам судить, что именно вы собираетесь выяснять.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Я уже сказал, что анонимус и есть Гиппиус. Или как обычно купированое цитирование и приписывание опоненту ложного тезиса?

Гиппиус? Надо же.
А вы не подумали о том, что ежели автор выкладывает некие данные/сведения анонимно, то это означает, что он совсем не желает, чтобы их серьёзно рассмотрели с профессиональной точки зрения так сказать. Т.е. он сам понимает, что его "исследования" никак не потянут на научную какую оценку, а скажут: а, это так, баловство, только и всего.
Так что прогорел всё-равно ваш тезис, ищите новый.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Смотрим Успенского. Искажение имени Святослава у скандинавов было незначительное Santslaue. Ольга у него Хельга. Игорь Ингварр. Рюрик Рёрик. Скандинавскость этих имен сомнению не подлежит. Германизация встречаеться в случае Владимира - Вальдемар. Указано на династические связи с Скандинавией.

А скандинавистость иных имён я и не оспаривал.
Только вы ж надеюсь не будете доказывать, что к примеру Иван - это имя ханаанское, а не славянское. То же самое и с Олегом и прочими подобными.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

И кроме того у истоков древнерусского отчества стояла древнескандинавская модель.

Будем разбирать что такое "древнескандинавская модель"?
Валяйте.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

вы прочитайте Циммерлинга внимательно, а не просто цитируйте отдельную фразу купировано от контекста.

Вы сами то его читали хоть?
Что-то сомнительно.
Конкретно аргументацию Циммермана приведите по обсуждаемому нами, ежели конечно отыщете.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Когда жил Олаус Петри? 15-16 век. Написал Шведскую хронику в 16 веке. Суперисточник как говориться по событиям 11-12 века! А как например с источниками хотя бы 12-13 века. Я так понимаю, что глухо. Вы бы хотя бы латынь освоили и читали датские анналы. Или хотя бы освоили немецкие хроники периода 12-13 века.

Какая разница когда он жил, когда это самый ранний текст по истории Швеции, нет других, не сохранились. Поэтому и придётся ориентироваться по нему в некоторых вопросах. Ну не на ваши же фантазии опираться изволите.
    Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    5 961
    Imperial
    94
    Imperial
    1 332
    Imperial
    5 795
    Imperial
    0

    Дата: 04 Июнь 2016, 21:39

    Цитата

    Какая разница когда он жил, когда это самый ранний текст по истории Швеции, нет других, не сохранились. Поэтому и придётся ориентироваться по нему в некоторых вопросах. Ну не на ваши же фантазии опираться изволите.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Хроника шведов Олауса Петри самый ранний текст по истории Швеции? Ржунимагу. Это показывает вашу неосведомленность и с шведской исторической традицией тоже. Есть более ранние источники - Хроника Эрика, хроника Эрика Олая и ряд малых хроник. Но вы как всегда не в курсе того о чем говорите. Почитайте хоть Шаскольского - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Он не Циммерман, а Циммерлинг. Вы бы хотя бы фамилию запомнили.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Скандинавская модель это приставки доттир и сон. В восточнославянском варианте окончания ич и на. У западных славян жеболее актуальной была родовая принадлежность.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Я конкретизирую и в частности рассматриваю сведения Адама Бременского комплексно, а не Ваши купированые цитаты без контекста. Понимаете есть такая наука источниковедение. А на поставленные вопросы вы как всегда не отвечаете. Вы страус прячущий голову в песок. И очень весело читать что мол тезис прогорел. Ах да одного вашего слова же достаточно чтобы меня опровергнуть! Ведь это ж вы так считаете. Ну и как всегда от вас никаких аргументов. Купированые цитаты без понимания контекста. Что по Олаю Петри, что по Адам Бременскому. Полное незнание не шведской, не датской исторической традиции. Полное незнание практики наемничество например среди данов, незнание о участии норгов в качестве наемников в разборках между ирландскими королевствами.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    И кого Гиппиусу бояться? Фомина и Кузьмина? Пропагандона Перевезенцева? Ржунимагу! Наверное еще ему по вашей логике стоит бояться и Лидочки Грот? Или вас лично? Где источники и историография в опровержение норманизма я вас спрашиваю?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    В общем от вас я еще и не такое видал. Например типа как славянские руны, которые являються подделками теперешних неоязычников.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    К чему сведения о готах и миррах у Адама Бременского? Вы сами цитируете Адама Бременского. Но видимо нормально разбирать его сведения о Восточной Европе, конечно вы не хотите. Как и сведения о Скандинавии. Поскольку тогда нужно будет разбирать адекватность его сведений по истории циркумбалтийского региона. Но видимо наш мастер купированых цитат, который путает Олега с Ольгой, Циммерлинга с Циммерманом, считает что достаточно вырвать из контекста одну фразу не утруждая себя анализом исторической традиции, например арабской или европейской латиноязычный.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Циммерлинг
    Скандинавские имена в берестяных грамотах:
    фонетика и нефонетика

    Цитата

    1.Личные имена скандинавского происхождения:
    1) Якунъ || Hákon (№677, 257), гипокористика Якша (№ 870, 885, 812, 821 = посадник Якун Мирославич1
    ).
    Другой Якша упомянут в Ст.Р. 36;
    2) Глѣбъ <Гълѣб- || GuðleifR> (№ 313, 906), гипокористика Глѣбко (№ 739) и Глѣбець (№ 919);
    3) Свѣнь || Svæ(i)N (№912); 4) Стень || Stæ(i)N (№ 249); 5) Тукъ (№ 907); 6) Азгутъ (№ 526); 7) Рюрѧ (№804);
    8) Храрь (№ 198); 9) Фларь (№ 553, 262, 263, 316, 409, 443, 615, 92, 112; Фларевъ 417, 186). Форма того же
    имени представлена в: 10) ?Харлъ (№ 472).
    11) ?Рагулъ (№ 427) / Рагуилъ (№ 831, 297) || RögnvaldR2
    12) ?Тодор(ко), см. №№ 39, 710 и ?Тудоръ (№ 348, 449, 724, 903, 632, 789), гипокористика Тудорко (№ 825)3
    .
    13) ?Лют 234
    14) ?Хъмунъ 526 и ?Дроздъ 526


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Лют || LjótR, LjútR, LýtR, что, однако, по внутренней форме и значит «лютый», «уродливый», «гадкий».
    Неизвестно, было ли в ходу соответствующее древнерусское имя, но древнескандинавское имя встречалось
    относительно часто.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Фларь (к HróaRR, HrœrekR) и Олферий (? к ÓlafR) с лососями и Зайцами в XIV в.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Имя Хъмунъ не может быть этимологизировано на славянской почве, но точно соответствует || др.ск. Há-
    mundR, Ha-mundR. Хъмунъ и Дроздъ (т.е. Ha-mundR и ÞröstR) упомянуты в паре, локализуются в
    окрестностях оз. Селигер, на пути из варяг в греки, где обнаруживаются и другие скандинавы, например,
    Азъгоутъ (|| Ás-gautR, Ás-götR < *ansu-gautas) из той же грамоты.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Пишущий называет себя Тукъ, а не Токе, Туке (др.исл. Tóke, др.дат.Túki).
    Ср., однако, неассимилированную форму в грамоте XIII в.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Опять же Циммерлинг

    Цитата

    Имеются историко-филологические и лингвистические аргументы в пользу того, чтобы считать имя Дроздъ
    не исконным славянским, а пересчитанным скандинавским антропонимом Þröstr (личное имя, по внутренней
    форме – «дрозд»).


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Впрочем список послов разбирал еще Томсон
    О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Как всегда у нашего мастера купированых цитат и прятания головы в песок фэйл. При этом в случае с Олаусом Петри эпичный.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Цитата

    Синеусъ. — Ср. др.-шв. sīnna husa ‘его/ее/их домов’ (род. п. мн. ч. ср. р.).
    Менее вероятно sīno hus(e) ‘его дому’ (дат. п. ед. ч. ср. р.), так как dativus
    posessivus в древних северогерманских языках практически не использовался.

    Цитата

    Труворъ. — Соответствует др.-исл. tru vari ‘верный защитник/покровитель’.


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    В.Томсен,С.Содерберг,Х.Хильдербранд "Ryska rikets grundläggning genom Skandinaverna",1882 года, где дана этимология имен так или иначе, связанных с Русью:
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 190
      Imperial
      5
      Imperial
      20
      Imperial
      898
      Imperial
      0

      Дата: 04 Июнь 2016, 22:38

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Рёрик Ютландский прекрасно нанимался на службу к тем же франкам. Чтобы защищать франков от своих же. Получил земли в Фрисландии. Так что вы снова мимо.

      К кому им наниматься то, варягам то? Древней Руси ещё не было, князя тоже. Подумайте прежде. Чтоб не мимо было.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Я дождусь вашего ответа или вы продолжите свой треп языком? Вам видимо страусом очень нравиться быть.

      Какого ответа и насчёт чего?
      Вы не могли бы более вразумительно выражаться, а не подобными малопонятными фразами.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Ну вот мы и разобрались, когда на Руси появилось государство, уже хорошо, вторая половина 10 века.

      Да я собственно и не против вроде был.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Э, нет, мы о викингах вообще, в глобальном так сказать масштабе. И Эпоха викингов в историографии существует, таки да.

      Можно и в глобальном.
      Но дело в том что в основном дошедшие сведения о викингах касаются именно Западной Европы, а о Балтике, которая нас и интересует прежде всего, маловато, к сожалению. Поэтому и приходится по крупицам отслеживать.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Набеги мелких пакостников. А вот Датскую марку или державу Кнуда Великого уже никуда не денешь.

      Так то же уже более поздние времена.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      Кирпичников?????????????????????? Цитаты в студию!!!!!!!!!!!!
      А времена я имею в виду вот эти самые: 9-10 вв.

      Ну собственно, вот по Кирпичникову:

      "Европейские мечи VIII—IX вв. происходят в основном из Средней и Западной Европы, где отмечены последовательные предшествующие стадии их развития.

      В VIII—IX вв. это оружие уже известно всей Европе. В частности, тяжелый рубящий меч, который в VIII в. был усвоен викингами, также в значительной степени был франкским оружием континентального происхождения.

      По выражению пионера раннесредневекового клинковедения А. Лоранжа, культура, породившая это оружие, является не более скандинавской, чем древнеславянской."
      ("Древнерусское оружие")


      "Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. ...

      Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии ...

      После расчисток лезвий суждение о том, что на Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские, теперь становится бесспорным."
      (там же)
        Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        1 190
        Imperial
        5
        Imperial
        20
        Imperial
        898
        Imperial
        0

        Дата: 05 Июнь 2016, 08:04

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

        Да, действительно, часть каролингских мечей делали на терр Германии, по Рейну, например, а потом экспортировали, в т.ч. и на Русь. Но как это отменяет норманнское влияние на вооружение Древней Руси? Вот как? И кроме мечей, между прочим, существовали еще и кольчуги, шлемы, щиты и т.д. В общем, смотрите выступление Клима Жукова, где он все это показывает и не пишите ерунды.

        Балтика - это единый ареал в ту эпоху. Естественно там происходили процессы влияния и взаимовлияния. Обычная практика во все времена. А подробности конечно можно разобрать если есть желание. Но тогда конкретно по каким именно кольчугам, шлемам, щитам и т.д., типа по каким видам.
        Жукова послушал немного, но там такая подача, что ужас просто, полтора часа полустёба это уж слишком напряжно.
        Но если вы желаете привлечь его суждения в аргументацию, то назовите уж тогда конкретные минуты, где он касается нашей обсуждаемой тематики. Вам же нетрудно наверное это будет сделать, хотя бы примерно: там после трети беседы, четверти, и т.д.
        Ещё раз: мы конечно можем поговорить о вооружении начального периода эпохи викингов на Балтике, я не против, даже ветку можете отдельную специальную сделать, тогда уже там всё в подробностях и разберём.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Хроника шведов Олауса Петри самый ранний текст по истории Швеции? Ржунимагу. Это показывает вашу неосведомленность и с шведской исторической традицией тоже. Есть более ранние источники - Хроника Эрика, хроника Эрика Олая и ряд малых хроник. Но вы как всегда не в курсе того о чем говорите. Почитайте хоть Шаскольского

        Полная история имелась ввиду, а не отдельные отрывки.
        Что толку от вашего ржания, если Шаскольский которого вы только что нагуглили, пишет о событиях XII века. Очередной оффтоп от вас. Ржите дальше.



        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Я конкретизирую и в частности рассматриваю сведения Адама Бременского комплексно, а не Ваши купированые цитаты без контекста. Понимаете есть такая наука источниковедение. А на поставленные вопросы вы как всегда не отвечаете. Вы страус прячущий голову в песок. И очень весело читать что мол тезис прогорел. Ах да одного вашего слова же достаточно чтобы меня опровергнуть! Ведь это ж вы так считаете. Ну и как всегда от вас никаких аргументов. Купированые цитаты без понимания контекста. Что по Олаю Петри, что по Адам Бременскому. Полное незнание не шведской, не датской исторической традиции. Полное незнание практики наемничество например среди данов, незнание о участии норгов в качестве наемников в разборках между ирландскими королевствами.

        .....
        ... и т.д.

        Конкретно что сказать то хотите? именно по теме, а не по обсуждению личности оппонента?
        И без пустословия, что, никак нельзя разве? или не получается?

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Зачем Гиппиусу описывать в статьях еще раз то что подробно разбирал Циммерлинг во многих работах мне непонятно. Вот для блога указать это самое то. А для научных статей нужна научная новизна и новая постановка вопроса.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Впрочем список послов разбирал еще Томсон
        О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        В.Томсен,С.Содерберг,Х.Хильдербранд "Ryska rikets grundläggning genom Skandinaverna",1882 года, где дана этимология имен так или иначе, связанных с Русью:

        Разбирались несколько отдельных имён.
        Дальше то что? ваши выводы?
        Или вы ссылками, которые сами судя по всему не читаете, считаете что всё доказали?
        Внятно и конкретно, без троллинга и флуда, постарайтесь аргументировано высказать свою позицию. Иначе мы тут просто-напросто утонем в вашем потоке эмоций, нелепых обвинений, ссылок, оффтопной копипасты, рассуждений непонятно каким образом связанным с ответом оппоненту и т.д.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 961
          Imperial
          94
          Imperial
          1 332
          Imperial
          5 795
          Imperial
          0

          Дата: 05 Июнь 2016, 09:55

          Наш пустобрех по ссылкам не ходит, что и требовалось доказать. Не просмотреть статью Циммерлинга с большим списком послов от рода Русского, которые однозначно интерпретировались как скандинавские, наш пустобрех не стал. Не посмотреть Шаскольского где указывались источники по истории Сигтунского похода он также не стал. К сведению страуса, статью Шаскольского я знаю три с половиной года тогда как она была в моей теме о финнах и карелах. А Хроникой Эрика, История Шведскоготская Эрика Олая, а также много мелких анналов были написаны ранее чем Шведская хроника Петра Олая. Я по вопросу шведского готицизма в теме про антинорманизм тыкал Штирлица носом в Историю Шведскоготскую как первую хронику с идеей шведского готицизма. И наш пустобрех не отвечает за слова, сейчас он говорит что мол имел в виду полную историю шведов, а не отдельные отрывки. Не зная шведской исторической традиции, он не знает что Хроника Эрика и История Шведскоготская Эрика Олая были тоже полными историями для своего времени. Ну а мелкие хроники в виду анналов просто коротко сообщали о событиях связанных с шведами. У Томсона, Циммерлинга, Гиппиуса, Успенского вместе есть много скандинавских имен, которые и есть во внушительном списке скандинавских имен. При этом наиболее полный список послов от рода Русскаго проанализирован в отдельной статью, которую пустобрех конечно же смотреть не стал. Зачем? Если можно включить страуса!

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Ну и как всегда пустобрех не отвечает за слова. И не хочет отвечать на вопросы. Где многочисленные по мненинию пустобреха славянские, финнские, балтские имена. Пустобрех говорил, что мол скандинавских в списке около четверти. По исследованиям того же Циммерлинга показано что более чем половины. Он свою магинальщину о многочисленных славянах, балтах, финнах в списке аристократии доказывать будет?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          А то на славянские тягнут пока Студко и Синько, на балтские - Ятвяг, на финнские - Искусеви и Каницар (да и то под большим вопросом), ну и на тюркские - Актеву. Понимаю, как это жутко обидна, конечно, но "это жизнь" (с).

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          ну и разбор собственно пресловутых имен.
          Каштанов например проанализировал попытки Кузьмина сделать некоторые имена из списка послов от рода Русскаго
          иранскими. Чтобы наш страус не прятал голову буду цитировать прямо без спойлеров. Чтобы не мог возразить что мол я нагуглил только что.

          Цитата

          Кузьмин, конечно, не обошел своим вниманием имена представителей руси в договорах с Византией. Некоторые ему виделись иранскими (часть 1).

          Цитата

          Кузьмин А. Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) // Вопросы истории. М., 1974. № 11. Ноябрь. С. 54—83.
          С. 73—74: В договоре Игоря специалисты уже называли ряд имен иранского происхождения: Сфанъдр, Истр, Прастен, Фроутан. Имя Сфанъдр, равно как иранское Эсфандар, очевидно, происходит от «Эсфанд» — двенадцатый месяц года: названия месяцев у иранских племен, видимо, имели магическое значение. Полным соответствием Фроу тану из договора Игоря является иранское имя Форутан, что означает «простой», «скромный». Имя Прастен, возможно, объясняется из причастия пäрäстäнде со значением «поклоняющийся», «почитающий», «слуга». Это имя было, видимо, распространенным: в договоре его носят три лица. Созвучно ему имя Фрастен, а также Фуръстен. В иранских языках имеется имя Варасте (значение — «спокойный», «спасенный»). Но, может быть, имя из договора одного корня со словом фэрэстäндэ, то есть «отправитель», «экспедитор», и, следовательно, означает придворную должность.

          Цитата

          Лелеков Л. А. К реконструкции раннеславянской мифологической системы // Советское славяноведение. М., 1973. № 1. С. 52—59.
          С. 54: В X в. среди русских вождей, подписывавших договор с Византией, находились лица с именами явно иранского происхождения — Сфандр, Истр, Прастен, Фроутан и другие (иранским прототипом первого является Исфендиар, третьего — Рустем, четвертого — Феридун, авестийский Траэтаона).
          У специалистов был свой авторитетный источник, который Кузьмин постеснялся привести, сработало классовое чутье. Видимо, оттого, что автором был эмигрант, опубликовавшийся в американском журнале. Другое дело — свои, советские специалисты.
          Kalmykow A. Iranians And Slavs in South Russia // Journal of the American Oriental Society. New Haven (Connecticut), 1925. Vol. 45. P. 68—71.
          P. 69: In the Tenth Century, the chronicle mentions among the Russian representatives who signed the treaty with Byzantium the names: Froutan (Feridoun, Thraetaona), Sfendr or Sfaindr (Asfendiar), Istr, Prasten, Frasten, or Fursten (Roustem) and other Iranian names.
          И это, собственно, вся аргументация... Иными словами, Калмыкову так показалось, никаких доказательств лингвистического и исторического свойства о возможности заимствования этих иранских имен в это время и в такой форме он не приводит. Обсуждать тут, по сути, нечего.
          Забавно еще и то, что, будучи уверен, очевидно, что по ссылкам никто проверять не пойдет, Кузьмин подменил все-таки объяснение специалиста (как сам он его назвал) своими фантазиями на околоиранские слова.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Эстонские (чудские) имена.
          Снова начнем с утверждения Кузьмина, который (уже без каки-либо дополнительных пояснений) заявляет следующее. С. 80: В литературе указывалось, в частности, на чудское (эстонское) происхождение имен Каницар, Искусеви, Апубьксарь.
          Тут под громким словом «литература», которое должно уверить читателя в фундированности тезиса, имеется в виду небольшая заметка: Зутис Я. Русско-эстонские отношения в IX—XIV вв. // Историк-марксист. М., 1940. № 3. С. 39—56. Там имеется краткая ремарка. С. 40: В договоре Олега с греками 907 года упоминаются дружинники, имена которых звучат совершенно по-эстонски.
          Снова никаких доказательств, кроме впечатления. Зато эта заметка вновь ведет к автору, совершенно неприемлемому для Кузьмина: снова эмигрант, статья опубликована при Гитлере, да еще в Бреслау, ко временам Кузьмина ставшем Вроцлавом в «народной» Польше.
          Taube M., Freiherr von. Russische und Litauische Fürsten an der Düna zur Zeit der Deutschen Eroberung Livlands. (XII und XIII. Jahrhundert) // Jahrbücher für Kultur und Geschichte der Slaven. Zeitschrift des Osteuropa-Instituts Breslau. Breslau, 1935. N. F. Bd. XI. Heft III/IV. S. 367—501.
          S. 377, Anm. 14: Daher auch offenbar estnische Vor- und Zunamen — wie Kanizar, Iskusewi, Pubjinksar — schon 907 bei Olegs Gefolgsmännern im Vertrag mit den Griechen und mehrere ausdrücklich als Чудинъ bezeichnete Befehlshaber in Kiev und Novgorod im XI. Jahrhundert. Vgl. W. Кrochin, S. 57 f (о ужас, и тут ссылка на эмигранта!).
          Само собой, фон Таубе тоже не утруждает себя никакими обоснованиями эстонской принадлежности трех указанных имен.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Даже если мы примем гипотезу Таубе еще и по Апубаксара (в прибавлении к Каницару и Искусеви) то получим три финнских имени. Из всего именослова в списке Мы от рода русскаго не скандинавскими будут пожалуй только восемь. Ну а в составе конфедерации Русь славянские и финнские вожди были второразрядной знатью, типа знати древлян и веси (вепсов).

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Для нашого пустобреха утверждавшего что

          Цитата

          Шаскольского только что нагуглил

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Балтика единый регион только в плане географии, а не цивилизации. И уровень развития существенно отличался у народов живших на его берегах. У данов, свеонов, гётов свои верования, у вендов еще было славянское язычество. У балтов своя система верований, как и у финнских народов. Были свои особенности погребального обряда и комплекса вооружения.
            Эмцу
            • Imperial
            Imperial
            1 190
            Imperial
            5
            Imperial
            20
            Imperial
            898
            Imperial
            0

            Дата: 05 Июнь 2016, 13:33

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Наш пустобрех по ссылкам не ходит, что и требовалось доказать.

            Зачем вы хамите?
            Провоцируете на ответную соответствующую реакцию? смотрите не надорвитесь.
            С чего вы взяли, что я не хожу по ссылкам? приснилось что-ли?
            И доказали даже уже чего-то.
            Можно поинтересоваться что именно? сомневаюсь однако, что вы сможете внятно ответить.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Не просмотреть статью Циммерлинга с большим списком послов от рода Русского, которые однозначно интерпретировались как скандинавские, наш пустобрех не стал.

            Вам же говорилось мистер хам, что Циммерлинг разобрал лишь несколько имён, к тому же я вам даже цитату из его выводов приводил. Т.е. я то как-раз читал Циммерлинга в отличии от вас, который только "просмотрел" его статью, и увидев разбор нескольких имён, решил, что якобы что-то там доказал дав ссылку на оную работу . А что доказал и сам не понимает.
            Никто и не отрицал скандинавского происхождения некоторых имён.
            Вы это понимаете? ... видимо не получается.
            В результате - опять схватка с ветряными мельницами.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Не посмотреть Шаскольского где указывались источники по истории Сигтунского похода он также не стал. К сведению страуса, статью Шаскольского я знаю три с половиной года тогда как она была в моей теме о финнах и карелах.

            Это XII век, мы не рассматриваем эту эпоху, она более поздняя по времени.
            Т.е. опять от вас беспробудный оффтоп.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            А Хроникой Эрика, История Шведскоготская Эрика Олая, а также много мелких анналов были написаны ранее чем Шведская хроника Петра Олая.

            Да что толку, если в них говорится о более поздних временах.
            Зачем это обсуждать?
            Зачем вы об этом пишите?
            Чтоб побольше строчек в коменте было что-ли, а о чём содержание и не важно.
            Я буду пропускать ваш оффтоп, о чём уже предупреждал ранее.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Ну и как всегда пустобрех не отвечает за слова. И не хочет отвечать на вопросы. Где многочисленные по мненинию пустобреха славянские, финнские, балтские имена. Пустобрех говорил, что мол скандинавских в списке около четверти. По исследованиям того же Циммерлинга показано что более чем половины. Он свою магинальщину о многочисленных славянах, балтах, финнах в списке аристократии доказывать будет?

            Мистер хам, это всего лишь ваши примитивные фантазии, что у меня было некое мнение о многочисленных славянских, финнских и балтских именах. Если вы не понимаете разницы между чисто скандинавскими именами, именами германскими, славянизированными именами от германских, как и от скандинавских, то о чём с вами дальше говорить по данной тематике? только время зря тратить.
            Повысьте свой уровень познаний, да и обыкновенной грамотности, для начала, потом уж тогда продолжим.
            И вежливости заодно поучитесь, а то с подобным хамом беседовать удовольствие тоже не из приятных. :008:
              Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              5 961
              Imperial
              94
              Imperial
              1 332
              Imperial
              5 795
              Imperial
              0

              Дата: 05 Июнь 2016, 14:54

              Специально для слепого или страуса не ходящего по ссылкам продублирую
              О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Скандинавские имена в берестяных грамотах: фонетика и нефонетика
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              И в первой из статей разобрано много имен. Но кто-то видимо просто не ходит по ссылкам.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Кто-то сейчас съезжает и не отвечает за слова. Так вот некто заявил, что Шведская хроника первая из шведских. Потом съезжал что мол первая где системно изложили все системно. Сейчас вот он съезжает, что мол эпоха не та. Раньше он привел сведения Олауса Петри, что мол венды и другие нападали на Швецию. Ну так вот это было время после эпохи викингов, а не в эпоху викингов. Ему надцать раз озвучили что активность всех этих руян, сембов, карел и эстов на море была акурат после эпохи викингов. Сейчас персонаж снова включил страуса.
              Я дождусь ваших доказательств вашей маргинальщины касательно того что скандинавских была четверть? И того что среди викингов/варягов было много славян? Или как всегда изобразим страуса? И не будем отвечать на вопросы?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Пока от вас я слышу только пустое бла-бла-бла, мисье пустобрех.
                Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                1 190
                Imperial
                5
                Imperial
                20
                Imperial
                898
                Imperial
                0

                Дата: 05 Июнь 2016, 15:26

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Специально для слепого или страуса не ходящего по ссылкам продублирую
                О послах от рода Русскаго Циммерлинг - Имена варяжских послов в ‘Повести временных лет’.
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Да толку то, что вы "дублируете"?
                Какие выводы из прочтения этой страницы вы делаете?
                Можете связно ответить?

                Вот вам ещё раз слова самого Циммерлинга, хотя сильно сомневаюсь, сможете ли вы их в конце концов понять и сообразить о чём там речь:

                "Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана."
                (Циммерлинг А.В. Имена варяжских послов в «Повести временных лет»)

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Кто-то сейчас съезжает и не отвечает за слова. Так вот некто заявил, что Шведская хроника первая из шведских.

                Первая полная, а не отдельные отрывки о событиях.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Ему надцать раз озвучили что активность всех этих руян, сембов, карел и эстов на море была акурат после эпохи викингов.

                А вам ответили, что А.Бременский пишет, что славяне, сембы и другие народы Скифии регулярно плавали в Бирку торговать. Бирка это IX-X вв. - аккурат эпоха викингов и есть.
                Если ваш мозг не способен вместить эту информацию(видимо там какой-то фильтр стоит, или ещё какая причина), то кто виноват?


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Я дождусь ваших доказательств вашей маргинальщины касательно того что скандинавских была четверть?

                Чисто скандинавских.
                Докажите обратное. Не стесняйтесь.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                И того что среди викингов/варягов было много славян?

                Я вообще подобного ничего вроде не говорил.
                Это какая-то опять ваша личная галлюцигенная выдумка.
                А с какого перепугу, кстати, вы решили, что среди варягов-русь, славян было мало?
                Обосновывайте своё мнение тогда уж.
                Буду ждать с нетерпением. :008:
                  Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 961
                  Imperial
                  94
                  Imperial
                  1 332
                  Imperial
                  5 795
                  Imperial
                  0

                  Дата: 05 Июнь 2016, 16:14

                  Выдернуть один из выводов и купировать его от контекста это ваша методика.
                  А выводы такие

                  Цитата

                  1.Имена варягов в списках послов (и примкнувших к ним) 907, 911 и 944 г. указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты.
                  2. Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию, т.е. была фонетической.
                  3. Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.
                  4. Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г.
                  5. Притяжательная форма на –овъ ~ /-инъ, ~ jь,для древнерусского языка была отчасти экспериментальной. Поэтому она амбивалентна и может передавать как отчества, так и прозвища, а также указания на отношение по службе.
                  6. Список послов 944 г. имеет несимметричную структуру,
                  поэтому количество послов и поименно названных лиц, чьи интересы они представляют, различны.
                  7.Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.

                  то есть Циммерлинг пишет, что большинство из имен послов восточнославянские, что в летописях хорошо переданы сканжинавские имена. Но нашему мастеру купирования понять это не дано.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Я уже разбирал что у Адама Бременского были разновременные сведения которые были сведены в единый текст. Они действительно могли плавать в Бирку, в эпоху викингов, но вот скандинавская традиция ничего не говорит о нападениях славян, пруссов и финнов в эпоху викингов. Немецкие источники эпохи викингов также ничего говорят о каком-то пиратстве славян и нападениях славян, пруссов и финских народов на скандинавов. Зато они прекрасно знают о нападениях этих народов после эпохи викингов. Но наш страус источников не читал. Ну и некто не желает в который раз видеть того что Хроника Эрика и История шведско-готская Эрика Олая были такими же полными хрониками Швеции. Он же их не читал.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кстати где ваше обоснование того что славян среди элиты Руси было много среди викингов/варягов? Источники в студию!!!

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Имена с предположительно древневосточношведской фонетикой:
                  Ингварь = Ingwar м.
                  Др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar, др.-сев. Yngvarr. Из ПСГ *ingu-har(j)az.
                  В КГСЯ Ingor.
                  Лидулфъ = Lidulf м.
                  Др.-сев. Leiðólfr. Из ПСГ *laiþa-wolfaR. ПСГ *-wulfaR имеет в КСГЯ
                  форму -ulb (см. Адолбъ).
                  Рогволод (славянизированная форма) = Rogwold м.
                  Др.-шв. Ragnvald, др.-дат. Regnwald, др.-сев. Rögnvaldr. Из ПСГ *raɣwinawaldaR.
                  В отличие от КСГЯ, отсутствует метатеза -l- (ср. Ингивладъ)
                  Рюрикъ = Rürik м.
                  Др.-шв. Rørik, Rurik, др.-дат. Rørik, др.-сев. Hrœrekr. Из ПСГ *hroþ(i)-
                  rīkaR, *hrœþ(i)-rīkaR. В имени не свойственное КСГЯ сохранение
                  огубленности переднерядных гласных (ср. Диръ < *dǖr(e) и др.)
                  Сфанидръ = Sfanidr ж.
                  Это имя собственное в северогерманских языках не засвидетель-
                  ствовано, но его компоненты широко представлены, например, др.-
                  сев. Svan- и -heiðr, -hæiðr. ПСГ *swana-haiđriR. Ср. КСГЯ (в славянизи-
                  рованной форме) Рогнѣдь с *ai > ѣ.
                  Фарлофъ , род. п. Фарлоф-а = Farlof м.
                  Др.-дат. Farulf, рунич. FarulfuR. Из ПСГ *fara-wulfaR. Любопытна
                  метатеза -l- (ср. Лидулфъ). В КСГЯ *-wulfaR > -ulb (см. Адолбъ). Не
                  исключено также, что это имя восходит к ПСГ *fara-laibaR, ср. рунич.
                  ulofR из *ana-laibaR на литейной форме из Суздаля (начало XI в.)
                  и вост.-шв. рунич. olof (Мельникова 2001: 253–256).
                  408
                  Се р г е й Ни к о л а е в
                  Фуръстѣнъ = Þurstên м.
                  Др.-сев. Þórsteinn, Þósteinn. Из ПСГ þor-stainaR. Особенность — реф-
                  лекс ф < *þ (в КСГЯ т).
                  Имена с предположительно древнесеверной фонетикой:
                  Вузелѣвъ = Wuđelêw м. (др.-норв.)
                  Это имя собственное в других северогерманских языках не засвиде-
                  тельствовано, но частотны его компоненты, др.-сев. Óðal- и -leifr. Из
                  ПСГ *ođala-laiƀaR PS. Отличается от КСГЯ по двум рефлексам — спи-
                  рантам z < *đ и v < *-ƀ-.
                  Роалдъ = Roald м.
                  Ср. др.-сев. Hróaldr, из ПСГ hroþ(i)-waldaR. Особенность — отсут-
                  ствие перехода *o > u.
                  Фонетика следующего имени не соответствует ни одному из известных
                  северогерманских языков (включая КСГЯ):
                  Рулавъ, род. п. Рулав-а = Rulaw м.
                  Др.-шв. Rollef, др.-дат. Rolef, др.-сев. Hrolleifr. Из ПСГ *hroþ(i)-laiƀaR.
                  Переход *-ƀ- > в является «общескандинавским» (в КСГЯ *-ƀ- > б).
                  Однако характерны рефлексы гласных — в особенности *ai > a.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  В следующий список включены имена из «посольских» списков (907, 912
                  и 944 гг.), а также некоторые другие упомянутые в летописях древнерусские
                  имена северогерманского происхождения. Неясно конкретное происхожде-
                  ния русифицированных имен Володимѣръ и Рогъволодъ. В качестве сравни-
                  тельного материала приводятся формы из древнешведского, древнедатского и
                  древнесеверного языков и их реконструированная северогерманская форма8.
                  Следующие имена отражают регулярную фонетику КСГЯ:
                  Адолбъ = Adolb м.
                  Др.-шв. Ødholf, др.-дат. Øthulf, др.-сев. Auðúlfr из ПСГ *auđa-wolfaR.
                  Адун-ь (притяж.) = Adun м.
                  Др.-шв. Ødhin, др.-дат. Othin, Øthin, др.-сев. Auðun из ПСГ *auđa-winiR.
                  Акунъ (русифицированная форма Якунъ) = Akun м.
                  Др.-шв. Hakon, Hakan, др.-дат. Hakun, др.-сев. Hákon из ПСГ *hanhakuniR,
                  *hanha-kunaR.
                  Алвадъ (2x) = Alwad м.
                  Др.-шв. (Лунд) Alfvol, др.-сев. Alfvaldr. Из ПСГ *alfa-waldaR.
                  Алданъ (2x) = Aldan м.
                  Др.-шв., др.-дат. Halfdan, др.-сев. Hálfdann из ПСГ *halfa-đanaR.
                  Аминд-ов (притяж.) = Amind(i) м.
                  Др.-шв. Amunde, др.-дат. Amunde, др.-сев. Ámundi, Ámundr из ПСГ
                  *ana- или *aɣa-munde.
                  Анцьваръ (переписанное как «Апубкаръ» с дальнейшими искажения-
                  ми) = Antswar м.
                  Др.-шв. Ansvar, Azur, др.-дат. Azur, др.-сев. Özurr из ПСГ *and-swaruR.
                  Арфаст-овъ (притяж.) = Arfast м.
                  Др.-шв. Anfast, Arnfast, Arvast, Arnvast, Ærnvast, др.-дат. Arnfast, др.-
                  сев. Arnfastr из ПСГ *arn(i)-fastaR.
                  Аскольдъ = Askold м.
                  Др.-сев. Haskuldr, Höskuldr из ПСГ *haɣu-skulđaR.
                  Берн-овъ (притяж.) = Bern м.
                  Др.-шв. Biorn, Biørn, др.-дат. Biorn, др.-сев. Björn.
                  Варšгъ (русифицировано, с ‘a < e) =  Wareng м.
                  Имя собственное засвидетельствовано в рунических надписях:
                  uirikR, род. п. uereks (Ög111). Ср. др.-сев. мн. ч. væringjar ‘викинги на
                  службе у византийских императоров’. Из ПСГ *wæringiaR.
                  Вельмуд-а (род. п.) = Welimud м. и Верeмудъ = Weremud м.?
                  Речь, по-видимому, идет об одном и том же человеке, но истинная
                  форма имени неизвестна, а обе его разновидности имеют северогер-
                  манское соответствие.
                  8 Имена из северогерманских языков приводятся по статье: Haraldsson G. B. The Old Norse
                  Name // Studia Marklandica I. Olney, 1977.
                  404
                  Се р г е й Ни к о л а е в
                  Др.-сев. Vilmundr из ПСГ *wilþia-mundaR и др.-сев. Vermundr из ПСГ
                  *wera-mundaR.
                  Вуефастъ = Wefast м.
                  Др.-шв. Vifast, Vævast, др.-сев. Véfastr. Из ПСГ *weha-fastaR.
                  Въиск-овъ (притяж.) = Wisk м.
                  В Скандинавии имя не отмечено. Известно из смоленской берестя-
                  ной грамоты XII в., ...uiskaR tok rimi þein. (Мельникова 2001: 207–
                  209). Из ПСГ *witiskaR, ср. др.-сев. vizka f. ‘ум’.
                  Гомолъ = Gomol м.
                  Др.-шв., др.-дат. Gamal, др.-сев. Gamall. Из ПСГ *gamalaR.
                  Гримъ = Grim м.
                  Др.-шв., др.-дат. Grim, др.-сев. Grímr.
                  Гуды (притяж.), Гуд-овъ = Gudi м.
                  Др.-шв. Gudhi, др.-дат. Guthi, др.-сев. Guði. Из ПСГ *gođe.
                  Гунар-ев (притяж.) = Gunari (dimin.) м.
                  Др.-шв., др.-дат. Gunnar, др.-сев. Gunnarr.
                  Гунастръ = Gunastr м.
                  Прямого скандинавского соответствия нет, но известны его компо-
                  ненты в других именах, например: др.-сев. Gunn- (в Gunnarr и т. п.)
                  и Ásr-, Ástr- (в Ásrár, Ástrár; Ásríðr, Ásrøð). Из ПСГ *gunþ(io)-ansuraR.
                  Диръ = Dir м.
                  Др.-шв. Dyre, др.-дат. Dyri, др.-сев. Dýri. Из ПСГ *dü
                  re.
                  В КСГЯ представлена «сильная» основа *dü
                  r, больше напоминаю-
                  щая прозвище (так как относится к среднему роду), чем имя.
                  Егри = Egri м.
                  Подобное скандинавское имя не засвидетельствовано. Предполо-
                  жительно, Egri — уменьшительная форма *œɣwiaRe от ПСГ *œɣwiaR
                  ‘демон (йотун) мирового моря; море’, др.-сев. Ægir. Ср. имя и прозви-
                  ще Grímr Ægir у одного из героев «Саги о Хрольве Пешеходе», ко-
                  нунга Эрмланда в Гардарики.
                  Емигъ = Emig м.
                  Др.-шв. Hæming, др.-дат. Heming, др.-сев. Hemingr. Из ПСГ *hemingaR.
                  Ерлис[ъ]-к-овъ (суфф., притяж.) = Erlis м. (?)
                  Др.-шв. Ærnils, Eringisl, Æringisl, (?) Arnels, др.-сев. Eringísl. Из ПСГ
                  *erni-gīslaR.
                  Етон-овъ = Eton м.
                  Др.-сев. Heđinn, рунич. [Haþin], Heþin. Из ПСГ *heđanaR.
                  Иворъ = Iwor м.
                  Др.-шв. Ivar, др.-дат. Iwar, др.-сев. Ívarr. Из ПСГ *ihu-har(j)aR.
                  Игорь = Ingor м.
                  Др.-шв. Ingvar, др.-дат. Ingwar, др.-сев. Yngvarr. Из ПСГ *ingu-har(j)az.
                  Ик-овъ (притяж.) = Iku ж. (?).
                  По-видимому, это форма от женского имени, не употребительного
                  у германцев Скандинавии.
                  Ср. др.-шв. eka, др.-дат. eke, др.-сев. eik f. ‘дуб; корабль’. Из ПСГ *aiko.
                  405
                  Се м ь о т в е т о в н а в а р я ж с к и й в опр о с
                  Ингелдъ = Ingeld м.
                  Др.-шв. Ingiæld, др.-дат. Ingiald, др.-сев. Ingjaldr. Из ПСГ *in-geldaR.
                  Ингивладъ = Ingiwlad м.
                  Ср.-швед. Ingevald, др.-дат. Ingevald, др.-сев. Ingivaldr. Из ПСГ *ingwiawaldaz.
                  Истръ = Istr м. (?)
                  Подобное скандинавское имя неизвестно. Возможно, это прозвище,
                  ср. ПСГ ístr m. ‘жировая оболочка внутренностей’ (др.-шв., др.-дат.
                  ister, др.-сев. ístr m.).
                  Кани = Kani м.
                  Др.-шв. Kane, др.-сев. Kani. Из ПСГ *kane.
                  Карлы, род. п. Карл-а = Karli м.
                  Др.-шв. Karle, др.-дат. Karli, др.-сев. Karli. Из ПСГ *karle. Это имя 
                  (в неуменьшительной форме *Karl) есть в рунической надписи на кам-
                  не (единственном на территории Древней Руси надгробном памятни-
                  ке такого рода), найденном в одном из курганов на острове Березань
                  в устье Днепра (XI в.): krani . kerþi . half . thisi . iftir . kal . fi . laka . sin ‘Гра-
                  ни сделал курган этот по Карлу, своему товарищу’, ср. (Мельникова
                  2001: 201). Судя по употреблению hválf (а не kuml) ‘курган’, Грани был
                  жителем Готландии или Вестеръётланда; впрочем, эта надпись мог-
                  ла быть сделана и на КСГЯ с обычной рунической архаизацией.
                  Карш-евъ (притяж.) = Karši м.
                  Др.-шв. Karse. Из ПСГ уменьшительного *karlase.
                  Кары = Kari м.
                  Др.-шв. Kare, др.-дат. Kari, др.-сев. Kári.
                  Клек-овъ (притяж.) = Klek (или Kleki) м.
                  КСГЯ имя Klek восходит к ПСГ *klekkjaR, тогда как имена сканди-
                  навских языков — к ПСГ *klakkaR и *klakke:  др.-шв. Klak, Klakke, др.-
                  дат. Klak, Klakki, др.-сев. Klakkr.
                  Кол = Kol м.
                  Др.-шв. Kol, др.-дат. Kol, Kul, др.-сев. Kolr. Из ПСГ *kolaR.
                  Куци = Kutsi м.
                  Др.-шв., др.-дат. Kuse, др.-сев. Kúsi. Из ПСГ уменьшительного *kutise. 
                  Обращает на себя внимание сохранение *-ts- < *-tis- в КСГЯ.
                  Либи = Libi м.
                  Др.-шв. Libbe, рунич. Libi. Из ПСГ *Libbe PS (уменьшительное имя от
                  имен типа Liutbrand).
                  Моны = Moni м.
                  Др.-шв., др.-дат. Mane, др.-сев. Máni. Из ПСГ *mane.
                  Муторъ = Mutor м.
                  Др.-дат. Munder. Из ПСГ *mundu-[h]ar(j)aR.
                  Ольга (славянизировано, из *Elu˘ga) = Eliga ж.
                  Др.-шв. Hælgha, др.-дат. Helgha, др.-сев. Helga. Из ПСГ *hæliɣo, *haila  ɣo.
                  Ольгъ (славянизировано, из *Elu˘gu˘) = Elig м.
                  Др.-шв. Hælghe, др.-дат. Helghi, др.-сев. Helgi. Из ПСГ *hæliɣe, *haila  ɣe.
                  406
                  Се р г е й Ни к о л а е в
                  Рогнѣдь (славянизированная форма) = Rоgnêd (?) ж.
                  Др.-сев. Ragnheiðr, Ragneiðr. Из ПСГ *raɣwina-haiđriR.
                  Руалдъ = Ruald м.
                  Др.-сев. Hróaldr. Из ПСГ *hroþ(i)-waldaR.
                  Руаръ = Ruar м.
                  Др.-шв., др.-дат. Roar, др.-сев. Hróarr. Из ПСГ *hroþ(i)-gaiRaR.
                  Свѣналдъ = Swênald м.
                  Др.-дат. Svenald, рунич. Suainal[tr]. Из ПСГ *swain(a)-aldaR < *swainaađlaR.
                  Свѣнъ (2x) = Swên м.
                  Др.-шв., др.-дат. Sven, др.-сев. Sveinn. Из ПСГ *swainaR.
                  Синъко (осмысленно как суффиксальное образование) = Sink м.
                  Рунич. [SinkR] (Ög102). Из ПСГ *sīnakaR PS.
                  Слуды = Sludi м.
                  Др.-шв. Slodhe, др.-сев. Slóði. Из ПСГ slođ e.
                  Стегги = Steggi м. из уменьшительного ПСГ *steggwe.
                  Др.-дат. Stygg, рунич. StikuR из ПСГ *stiggwaR.
                  Сфирь-ка (суффикс.) = Sfiri м.
                  Рунич. вин. п. Suera, [Suira]. Из ПСГ *swirje. 
                  Труанъ = Truan м.
                  Др.-шв. (Емтланд) Trion, рунич. шв. (Емтланд) Triun/(T)riun. Из ПСГ
                  *treonaR.
                  Ту[т]ь-к-ов (суфф., притяж.) = Tuti м.
                  Др.-шв. (Емтланд) Tote, др.-дат. Toti, рунич. Tuta. Из ПСГ *tote (умень-
                  шительное от Þorsteinn и т. п.). 
                  Тудор-овъ (притяж.) = Tudor м.
                  Др.-сев. Þjóðarr. Из ПСГ *þiwđa-war(j)aR.
                  Тулъб-овъ (притяж.) = Tulbi м.
                  Др.-шв. Thiælve, др.-дат. Thialvi. Из ПСГ *þelƀe.
                  Туры = Turi м.
                  Др.-исл. Þórir. Из ПСГ *þor-wiraR.
                  Туродъви (род. п. от *Туроды) = Turod[u] ж.
                  Др.-сев. Þórodda . Из ПСГ *þor-uzdo.
                  Туръбенъ (2х) = Turbên м.
                  Др.-сев. Þórbeinir. Из ПСГ *þor-bainiaR.
                  Туръбернъ = Turbern м.
                  Др.-сев. Þórbjörn. Из ПСГ *Þor-bernuR.
                  Турьбридъ = Turbrid м.
                  Др.-сев. Þórfriðr. Из ПСГ *þor-friđuR.
                  Уаръ (ошибочно переписанное как Царъ) = War м.
                  Известно из современного исландского Varr, др.-дат. (прозвище)
                  Wari и вин. п. Uar в рунических надписях. Из ПСГ *waraR.
                  Улѣбъ (3x), Улѣб-овъ (притяж.) = Ulêb м.
                  Др.-шв., др.-дат. Olaf, Olef, др.-сев. Óláfr, Óleifr. Из ПСГ *anu-laiƀaR.
                  Ут-инъ (притяж.) = Uta м.
                  Др.-сев. Ótta. Из ПСГ *otto.
                  407
                  Се м ь о т в е т о в н а в а р я ж с к и й в опр о с
                  Фрастѣнъ (1х), Прастѣнъ (2х) = Frastên м.
                  Др.-шв., др.-дат. (поздн.) Frøsten, др.-сев. Freysteinn. Из ПСГ *frawjastainaR.
                  Фруди = Frudi м.
                  Др.-шв. Frodhe, др.-дат. Frothi, др.-сев. Fróði. Из ПСГ *frođe.
                  Шибридъ = Šibrid м.
                  Др.-шв. Sighfridh, Sighrudh, Sighrødh, др.-дат. Sighfrith, др.-сев. Sigfrøðr.
                  Ср. противоположное упрощение *-gf- в женском имени рунич. Sigriþ
                  на пряслице из Звенигорода (Мельникова 2001: 209–212). Из ПСГ
                  *siɣi-friđuR.
                  Шигбeрнъ = Šigbern м.
                  Др.-сев. Sigbjörn, рунич. Sibiurn, Sikbiurn, Sigbiarn. Из ПСГ *siɣ[u]-bernuR.
                  Ятвигъ (? -я- под влиянием известного э

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Сергей Николаев - СЕМЬ ОТВЕТОВ НА ВАРЯЖСКИЙ ВОПРОС
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Общегерманские формы это имена Рёрик (Рюрик) и Карлы (Карл).
                    Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 190
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    20
                    Imperial
                    898
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Июнь 2016, 16:14

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                    но вот скандинавская традиция ничего не говорит о нападениях славян, пруссов и финнов в эпоху викингов.

                    Именно скандинавская традиция как-раз об оном и свидетельствует:

                    "И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон.
                    Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию.
                    И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
                    (О.Петри.Шведская хроника)


                    У вас опять видимо плохо с памятью.
                      Дата: Вчера, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Апр 2018, 11:55
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики