Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 110 564

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 070
Imperial
91
Imperial
1 343
Imperial
6 057
Imperial
0

Дата: 05 Июнь 2016, 16:34

Восточноскандинавские диалектные черты это для тех кто понимает в германистике, это диалекты данов, свеонов, гётов. Западноскандинавские это норвежцы и прозводные от них исландцы.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для страуса повторяю. Олаус Петри писал Шведскую хронику в 16 веке. Старина для него даже конец 11-12 век. Стокгольм основан в 13 веке. Малые шведские анналы, разнные датские анналы, в Деяниях Данов Саксона Грамматика, в Хронике Эрика, в Истории Шведско-готской Эрика Олай нападения вендов, прусов-сембов, эсты и карелы нападали в в это время. Но видимо понять это кому-то не дано.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Малые шведские анналы

Цитата

Известие о взятии Сигтуны содержится в пяти анналах.
1) Так называемый “Annales Sigtunensis”: 27
“Убит Иоанн, архиепископ Упсальский, у Альмарнум язычниками накануне августовских ид и погребен в Упсале. Тогда же сожжена Сигтуна 28 теми же язычниками...” 29
Приведем здесь же остальные тексты:
2) Chronologia Svecica:
“Combusta est ciuitas Sigtonien-sis a paganis et Johannes secundus Archiepiscopus Upsalensis in Almaernstech ab eisdem occisus est, et tunc ciuitas Stockholmensis edificata est”.
Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю.
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)
3) Chronologia Vetus:
“CIOCLXXXVII. Jherusalem va statur a Saladino rege. Occisus Johannes Archiepiscopus Upsalensis apud Almarum, pridie idus Augusti, Sictuna combusta”.
Старинная хронология:
“1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)
4) Chronologia Anonymi Veteris:
“CIOCLXXXVII. Hierusalem ca-pitur a Soldano. Eodem anno Johannes archiepiscopus Upsalensis interfe-ctus est apud Almarstaeck a paganis et sepultus Upsaliae, et Sichtuna robusta 30 est a paganis”.
Хронология старинного анонима:
“1187. Иерусалим взят Сольданом. В тот же год Иоанн архиепископ Упсальский умерщвлен в Альмарстеке язычниками и погребен в Уп-сале, и Сигтуна сожжена язычниками”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 52)
5) Incerti Scriptoris Sveci Chronison Rerum Sveogothicarum:
“MCLXXXVII Occisus est Johannes Archiepiscopus apud Almarmum a paganis, pridie Idus Augusti. Et civitas Sigtonensis combusta fuit ab eisdem”.
Хроника деяний свеоготских неизвестного шведского автора:
“1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)
О убийстве архиепископа Иоанна без указания на сожжение Сигтуны сообщает также:
6)Chronicon de Episcopis et Archiepiscopis ecclesiae Upsalensis:
“Secundum archiepiscopus Upsalensis fuit dominus Johannes qui anno domini MCLXXXVII pridie idus Julii occisus est a paganis apud Almarnastaek et sepultus apud Upsaliam”.
Хроника епископов и архиепископов Упсальской церкви:
“Вторым архиепископом Упсальским был господин Иоанн, который в лето Господне 1187 накануне июльских ид был убит язычниками в Альмарстек и погребен в Упсале”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. III, pars 2, p. 99)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Первое по времени развернутое описание событий содержится в рифмованной Хронике Эрика, писавшейся в 1320-е гг., т. е. примерно 140 лет спустя.
Свое изложение Хроника начинает с 1230-х гг. При изложении событий 1250-х гг., перед тем как говорить об основании (в 1252 г.) Биргером ярлом новой шведской столицы — Стокгольма

Цитата

474 “Швеция имела много бед
475от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер,
и очень часто совершали здесь грабежи.
480 Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,
и жгли все настолько до основания,
что этот город уже [больше] не поднялся.
Ион архиепископ был там убит,
485 этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов”. 34


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Цитата

Следующим по времени источником является Хроника Эрика Олая, писавшаяся в середине XV в., 43 т. е. спустя почти триста лет после описываемого события. Текст этой Хроники, касающийся нападения на Сигтуну, целиком 44 восходит к соответствующему тексту Хроники Эрика. 45 Новым, сравнительно с Хроникой Эрика, в тексте Эрика Олая являются лишь слова о пиратских судах, тайно скрывавшихся в засаде среди приморских скал, и указание на две вражеские национальности вместо одной.


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Генрих Латвийский отмечал, что эсты нападали на южное побережье Швеции. По сведениям Саксона Грамматика, святой датский король Кнут Свенссон в 80-х гг. XI в. охранял Данию от морских набегов куршей, пруссов-сембов и эстов. В 1170 г. эсты и курши опустошили шведский остров Эланд. Под 1203 г. Генрих Латвийский сообщал о нападении эстов на суднах-pyratici из Осилии на датское поселение Лейре (Листрия) в Сконе.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кстати где ваше обоснование того что славян среди элиты Руси было много среди викингов/варягов? Источники в студию!!!
     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 200
    Imperial
    5
    Imperial
    25
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 05 Июнь 2016, 16:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Кстати где ваше обоснование того что славян среди элиты Руси было много среди викингов/варягов? Источники в студию!!!

    Дурдом. Где я об этом писал?
    Я вас второй раз спрашиваю.


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Сергей Николаев - СЕМЬ ОТВЕТОВ НА ВАРЯЖСКИЙ ВОПРОС
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Ох, грамотей, вы наш грамотей.
    Теперь читайте что пишет сам Николаев по поводу этой своей статьи:

    "Послесловие
    Скажу пару слов о семи своих очерках. Они по форме академичны, но следуют духу издания — содержат идеи, некоторые из которых экстравагантны и находятся на «грани научного фола». ...

    Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы. Гипотеза эта еще нуждается в тщательной разработке. Доказательство ее, полагаю, будет важной подробностью истории Восточной Европы и всего раннего Средневековья."
    (Николаев С.Л. "Семь ответов на варяжский вопрос")

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Малые шведские анналы ...

    Вот какого черта вы оффтопите?
    Это XII век! понимаете? XII-ый.
    А мы здесь разбираем более раннюю эпоху.
       LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 070
      Imperial
      91
      Imperial
      1 343
      Imperial
      6 057
      Imperial
      0

      Дата: 05 Июнь 2016, 16:59

      Ага купировать цитату и выделить нравящуюся цитату это для вас самое то. И игнорировать всю предыдущую историографию. Включая Циммерлинга.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Svenska medeltidens rim-krönikor 1. Gamla eller Eriks-krönikan. Folkungarnes brödrastrider med en kort öfversigt af närmast föregående tid. 1229–1319
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ericus Olai - Historia Suecorum Gothorumque
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Николаев и Циммерлинг делают нормальные научные обороты указывая скромность своих наработок. Это сложно понять?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Я в который раз вам говорю, что сведения источников касательно набегов пруссов, вендов, эстов и карелов это после эпохи викингов. Сведений о нападениях на Швецию и Данию в викингскую эпоху в источниках ранее Олауса Петри нет. Сам Олаус Петри высказывался крайне туманно. А Адам Бременский приписывал нападения времени написания своей хроники то есть после эпохи викингов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Кстати где ваше обоснование того что славян среди элиты Руси было много среди викингов/варягов? Источники в студию!!!

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      И кстати если не устраивает Николаев, есть статья Циммерлинга где также сказано о восточноскандинавских диалектах (данов, свеонов, гётов). Выше уже было цитировано. И где кстати указания на общегерманские имена в этом списке?

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Николаев же ссылался на Мельникову и Харальдсона (Haraldsson G. B. The Old Norse
      Name // Studia Marklandica I. Olney, 1977.)

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Циммерлинг ссылался на Thomsen (Tomsen), Vilhelm. The relations between Ancient Russia and Scandinavia and the origin of the Russian state. Oxford–London: James Parker and Co. 1877. 150 p. 2.
      Томсен В. Начало русского государства // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском ун-те, 1. М., 1891.
      Мельникова Е.А. Скандинавские личные имена в новгородских берестяных грамотах // Славяноведение. 1999. № 2. С. 10–15.
      Мельникова Е.А. Источниковедческий аспект изучения скандинавских личных имен в древнерусских летописных текстах // У источника: Сб. статей в честь чл.
      -корр. РАН С.М. Каштанова. Вып. 1. Ч. 1. М.: СигналЪ, 1997. С. 82–92.
      Melnikova, Elena A. Scandinavian personal names in Ancient Rus // Berkovsbók. Studies in honour of Valerij Berkov. Moscow, 1996. Pp. 211– 222.
      Николаев С.Л. Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет. Предварительное сообщение. 2012, рукопись
      Астахова Т.С. Система именований лиц в истории русского языка. АКД. М., МГГУ, 2012.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Омелян Пріцак - Походження Русі. Стародавні скандинавські саґи і Стара Скандинавія. Том 2
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Омелян Пріцак - Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саґ). Том 1
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Исследования Прицака.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Циммерлинг не считает моветоном ссылаться на Николаева. А ведь он один из ведущих компаративистов, лингвистов, германистов.
         ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 200
        Imperial
        5
        Imperial
        25
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 05 Июнь 2016, 17:00

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        И где кстати указания на общегерманские имена в этом списке?

        Вы даже такой элементарщины, что например, "Карлы" это общегерманское имя, не знаете что-ли?


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Николаев же ссылался на Мельникову и Харальдсона

        Читайте что пишет Николаев ещё раз:

        "Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы."
           LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 070
          Imperial
          91
          Imperial
          1 343
          Imperial
          6 057
          Imperial
          0

          Дата: 05 Июнь 2016, 17:05

          Кстати доказывать что имена из писка Мы от рода русскаго будете? Или как обычно пустобрехское бла-бла-бла.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Так вы еще и слепой! Смотрим пост 270 в самом низу
          и читаем

          Цитата

          Общегерманские формы это имена Рёрик (Рюрик) и Карлы (Карл).

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Еще раз континентальными германскими обычно считают немецкие диалекты. А «континентальный северогерманский» диалект Николаев специально заковычил. Но видимо мастер купированных цитат разбирать сам текст не желает.
             ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 200
            Imperial
            5
            Imperial
            25
            Imperial
            925
            Imperial
            0

            Дата: 05 Июнь 2016, 17:07

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            Так вы еще и слепой! Смотрим пост 270 в самом низу
            и читаем
            Цитата
            Общегерманские формы это имена Рёрик (Рюрик) и Карлы (Карл).

            Слепой уж тогда скорее вы сами, потому как это же ваш вопрос был, а не мой -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            И где кстати указания на общегерманские имена в этом списке?


            Ну вы артист! :D
               LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 070
              Imperial
              91
              Imperial
              1 343
              Imperial
              6 057
              Imperial
              0

              Дата: 05 Июнь 2016, 17:10

              Правда Николаев выдвигал кроме заковыченого континентального диалекта и экстравагантную гипотезу о ободритском происхождении Рюрика. Именно эти гипотезы он считал экстравагантными.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Артист это вы!

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Так позориться и так съезжать с своих слов как вы нужно еще уметь. Вы вообще отвечаете за свои слова? Или как всегда, бла-бла-бла.
                 DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 375
                Imperial
                17
                Imperial
                743
                Imperial
                11 869
                Imperial
                0

                Дата: 06 Июнь 2016, 14:31

                Эмцу

                Цитата

                Но дело в том что в основном дошедшие сведения о викингах касаются именно Западной Европы, а о Балтике, которая нас и интересует прежде всего, маловато, к сожалению.

                Так как вас часто посещает старина Альцгеймер, я напомню, что вы сомневались в боевых качествах викингов, после чего вам пришлось напомнить о существовании Эпохи викингов, и о том, что они были известны от Гренландии до Багдада и именно, как воины, что намекает.

                Цитата

                Так то же уже более поздние времена.

                Какие поздние времена? Когда появилась Датская марка? Что вы все нас смешите? Первые атаки на земли будущей Данелаг начались еще в 8 веке, а в 9 веке даны уже захватили эту область. В общем, опять мимо.
                Что касается оружия, то вы все свели только к мечам, а не к норманнскому влиянию в целом. Что касается мечей, то Кирпичников, как антинорманист (он же, кстати, доказывал еще и отсутствие ордынского влияние на Русь в 14 в), действительно пытается отрицать скандинавское влияние и на мечи, сводя их все к франкским, ага. А как он узнал, что они франкские? Вот до приведенных вами цитат, он указывает, что речь идет только о подписанных мечах. Это раз. Во-вторых, а давайте посмотрим на карту этих подписанных мечей, самого распространенного типа Ulfberht.
                Imperial
                И что мы видим? Большая часть мечей этого типа найдена ... в Скандинавии. Вот данные: "Всего этих изделий в Европе выявлено не менее 115 (2 экз. — Англия; 1 — Ирландия; 48 — Скандинавия; 25 — Финляндия; 10 — ФРГ и ГДР, Франция, Польша и Калининградская обл.; 8 — в Эстонии, в том числе 7 из них на о. Саарема, 5 — в Латвии, 2 — в Казанском Поволжье, 14 — в центральных, северных и южных районах европейской части СССР; рис. 9).
                То есть в Скандинавии плюс Финляндии -- 73, а в Германии и Франции.. 10, а на Руси --14.
                И далее, там же, вообще блеск:
                Спойлер (скрытая информация)

                То есть оченно быстро викинги наладили производство "настоящих франкских" мечей со всеми надписями. Вуаля.
                И есть все основания считать, что именно из Скандинавии они к нам и попали. Иначе доказывайте, что славяне плавали на Рейн. А так само существование Пути из варяг в греки как бэ намекает.

                Цитата

                По выражению пионера раннесредневекового клинковедения А. Лоранжа, культура, породившая это оружие, является не более скандинавской, чем древнеславянской."

                Там же: "С течением времени в споре о русско-норманских отношениях вопросу о происхождении мечей стали отводить немаловажное место. Именно в свете этих взаимоотношений Т. Арне была предпринята первая попытка суммировать накопленный материал.3 Он насчитал более 40 мечей, найденных на территории Восточной Европы. Почти все они были отнесены им к скандинавским вещам. Карта распространения мечей по Арне совпадает с картой распространения скандинавской культуры в России. ..
                В конце книги Арне так обобщил свои наблюдения: «В отношении двулезвийных мечей, встреченных в России, я придерживаюсь мнения, что они вообще либо импортированы из Швеции, либо являются подражанием скандинавским типам».

                Цитата

                Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии ...

                А меч из Гнездова? Вот человек смотрит на скандинавский меч с типичной скандинавской птичкой на ножнах и пишет следующее:
                "Таков «мелкоячеистый» меч из Гнездова (45), найденный в кургане вместе с копьем около погребальной урны. 81 Его лезвие (рис. 20, 1) имеет почти параллельные края -- черта свойственная мечам первой половины IX в. На полосе ряд знаков, напоминающих букву С, и надпись Ulfberht (рис.35, 1). 82 Меч сходен с экземпляром IX в. из Снаасен (Норвегия) 83 вплоть до числа рядов ячеек на рукояти.

                То есть, что больше всего мне нравится в Кирпичникове? То, что он сам же себя и опровергает. :0142:
                Кстати, таблица всех "русских мечей" в сравнении со скандинавскими по Петерсону ( там же):
                Imperial
                То есть в Скандинавии производили и использовали общеевропейские типы мечей. Нетрудно догадаться, откуда эти типы попадали на Русь, т.к. Путь из варяг в греки хорошо известен, а вот из Аахена в Киев нет. Хотя, возможно, вы будете первооткрывателем?
                   minddНе выбранРостов-на-Дону (РФ)Не выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  416
                  Imperial
                  11
                  Imperial
                  61
                  Imperial
                  573
                  Imperial
                  1

                  Дата: 06 Июнь 2016, 14:38

                  Времена идут - антинорманисты не меняются.
                  Надо перевести последний десяток страниц в "норманизм-антинорманизм"
                     DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 375
                    Imperial
                    17
                    Imperial
                    743
                    Imperial
                    11 869
                    Imperial
                    0

                    Дата: 06 Июнь 2016, 15:27

                    Эмцу

                    Цитата

                    Блин, опять про викингов. :facepalm:

                    Конечно блин, когда вам несколько раз по голове ударили Данелагом, еще до того, как вы перепутали Олега и Ольгу, Циммерлинга и Циммермана.

                    Цитата

                    Не сомневался я "в боевых качествах викингов", а высказал сомнение, что именно скандинавы были самыми крутыми военами на Балтике.

                    Подкрепив его какими-то мелкими набегами, ага. И это против самого широкого распространения викингов от Гренландии до Багдада.

                    Цитата

                    Ну переносите про викингов посты в другой раздел и на новую ветку, там и поболтаем. А то тут другая тематика, не хочется отвлекаться да и тему эту оффтопить, засоряя тем самым.

                    Что изменится? Данелаг из 9 века переедет в 11 век?
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         25 Сен 2018, 17:54
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики