Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 202
5
25
925
0

Дата: 10 Июнь 2016, 10:27

Dezperado

Подкрепив его какими-то мелкими набегами, ага. И это против самого широкого распространения викингов от Гренландии до Багдада.

Что значит "мелкими набегами"?
Ну давайте ещё раз прочтём свидетельство средневекового шведа, т.е. самого что ни на есть скандинава:

"Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию.
И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
(О.Петри, Шведская хроника)


Какие же тут "мелкие набеги"? этот текст говорит как-раз типа о полном господстве пиратов-вендов, и прочих язычников-нескандинавов(а то иначе зачем же им нападать на Швецию и Данию) на Балтике. Так по источнику.


Теперь насчёт Багдада.
Что-то не припомнится, чтобы где-то упоминалось о путешествиях туда скандинавов.
Купцы-русы в те края добирались(по свидетельству мусульманских авторов), переводчиками у них были местные рабы-славяне, т.е. русы на славянском говорили, и причём тут скандинавы спрашивается.

Так что пока что аргументация ваша не слишком убедительна получается. Вот таки дела.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Какие поздние времена? Когда появилась Датская марка? Что вы все нас смешите? Первые атаки на земли будущей Данелаг начались еще в 8 веке, а в 9 веке даны уже захватили эту область. В общем, опять мимо.

К Балтике то это какое отношение имеет?


Dezperado

Что касается оружия, то вы все свели только к мечам, а не к норманнскому влиянию в целом.

Да не сводил я только к мечам, просто я о них и говорил, и именно их и имел ввиду, упоминая Кирпичникова.
Касательно же других вооружений, то предлагал, и предлагаю, давайте обсудим. Не вижу никаких проблем препятствующих оному. Создавайте тему, погутарим, раз уж вы так настаиваете.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Что касается мечей, то Кирпичников, как антинорманист (он же, кстати, доказывал еще и отсутствие ордынского влияние на Русь в 14 в), действительно пытается отрицать скандинавское влияние и на мечи, сводя их все к франкским, ага. А как он узнал, что они франкские? Вот до приведенных вами цитат, он указывает, что речь идет только о подписанных мечах. Это раз. Во-вторых, а давайте посмотрим на карту этих подписанных мечей, самого распространенного типа Ulfberht.
..............

И что мы видим? Большая часть мечей этого типа найдена ... в Скандинавии. Вот данные: "Всего этих изделий в Европе выявлено не менее 115 (2 экз. — Англия; 1 — Ирландия; 48 — Скандинавия; 25 — Финляндия; 10 — ФРГ и ГДР, Франция, Польша и Калининградская обл.; 8 — в Эстонии, в том числе 7 из них на о. Саарема, 5 — в Латвии, 2 — в Казанском Поволжье, 14 — в центральных, северных и южных районах европейской части СССР; рис. 9).
То есть в Скандинавии плюс Финляндии -- 73, а в Германии и Франции.. 10, а на Руси --14.

Неправильно вы поняли.
Читайте ещё раз:

"Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. ..."
(Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие")

Так что "узнавал" о различиях не один лишь Кирпичников, а также ряд европейских археологов, скандинавских в том числе.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

То есть оченно быстро викинги наладили производство "настоящих франкских" мечей со всеми надписями. Вуаля.

Да бога ради, но эти скандинавские мечи, отличались от "настоящих франкских" или каких других каролингских. Т.е. можно определить скандинавом меч изготовлен или нет.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

И есть все основания считать, что именно из Скандинавии они к нам и попали. Иначе доказывайте, что славяне плавали на Рейн. А так само существование Пути из варяг в греки как бэ намекает.

А то, что крупнейшие порты на Балтийском море были как-раз у вендов, это конечно не основание.

Но почему ж обязательно Рейн здесь должен быть задействован? А Эльба и Одер, что никак не подойдут разве для торговли с Балтикой?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Там же: "С течением времени в споре о русско-норманских отношениях вопросу о происхождении мечей стали отводить немаловажное место. Именно в свете этих взаимоотношений Т. Арне была предпринята первая попытка суммировать накопленный материал.3 Он насчитал более 40 мечей, найденных на территории Восточной Европы. Почти все они были отнесены им к скандинавским вещам. Карта распространения мечей по Арне совпадает с картой распространения скандинавской культуры в России. ..
В конце книги Арне так обобщил свои наблюдения: «В отношении двулезвийных мечей, встреченных в России, я придерживаюсь мнения, что они вообще либо импортированы из Швеции, либо являются подражанием скандинавским типам».

Я вам привёл цитаты из этой же книги. Сравнивайте. Что ж тут ещё можно посоветовать.

Возможно, что Арне говорит о другом времени, или же его мнение несколько оригинально и отличается от мнения большинства остальных археологов занимающихся этой темой. Надо смотреть, выяснять.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

То есть в Скандинавии производили и использовали общеевропейские типы мечей. Нетрудно догадаться, откуда эти типы попадали на Русь, т.к.

Ещё раз: скандинавские мечи отличались от других каролингских, это мнение в том числе и скандинавских археологов.
Время о котором говорите, надобно уточнять, ибо "попадать на Русь" можно и в XI-ом и в XII-ом веках, а мы говорим о более ранних временах.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Путь из варяг в греки хорошо известен, а вот из Аахена в Киев нет. Хотя, возможно, вы будете первооткрывателем?

А с чего вы решили, что оные мечи попадали именно через Скандинавию, а не через южную Балтику к примеру? А ну-да, южная Балтика же кишела пиратами - вендами, балтами, и "прочими народами Скифии". Понимаю. :008:

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Конечно блин, когда вам несколько раз по голове ударили Данелагом, еще до того, как вы перепутали Олега и Ольгу, Циммерлинга и Циммермана.

Но ежели Ольгу зачем-то не к месту называть Хельгой, а в трудах Циммерлинга крайне необходимо запомнить фамилию автора, не особо вникая в содержание, то конечно, вы однозначно правы, вместе с Данелагом, который тут ещё и непричём к тому же. :)

Dezperado

Что изменится? Данелаг из 9 века переедет в 11 век?

Опять Данелаг!
Хорошо, поясните каким образом вы связываете оный Данелаг с событиями на Балтике. Только о рассматриваемых временах пожалуйста.
     Rhaegar Targaryen
    • Imperial
    Imperial
    Король Севера
    7 088
    169
    393
    5 729
    5

    Дата: 10 Июнь 2016, 11:33

    Цитата

    Неправильно вы поняли.
    Читайте ещё раз:

    "Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. ..."
    (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие")

    Так что "узнавал" о различиях не один лишь Кирпичников, а также ряд европейских археологов, скандинавских в том числе.

    Можно ли ссылки на этот ряд европейских археологов?
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 202
      5
      25
      925
      0

      Дата: 10 Июнь 2016, 12:16

      Austerlitz

      Можно ли ссылки на этот ряд европейских археологов?

      Austerlitz,
      у вас видимо немалое чувство юмора. Я ж привёл название работы и автора(в скобках внизу цитаты). Вот там и смотрите, ибо ссылки подобные должен был предоставить сам автор, если конечно посчитает нужным. Текст, книгу саму, почитайте, там тоже кое-чего сказано об оных археологах.
         Rhaegar Targaryen
        • Imperial
        Imperial
        Король Севера
        7 088
        169
        393
        5 729
        5

        Дата: 10 Июнь 2016, 12:37

        Эмцу, проблема, что это не чувство юмора, а реальный вопрос: что это за археологи такие? У меня книги Кирпичникова в моих книжных стилажах нет, посмотреть не могу. :071:
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 202
          5
          25
          925
          0

          Дата: 10 Июнь 2016, 12:46

          Austerlitz

          Эмцу, проблема, что это не чувство юмора, а реальный вопрос: что это за археологи такие? У меня книги Кирпичникова в моих книжных стилажах нет, посмотреть не могу.

          Вот здесь смотрите Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Можете даже скачать себе.
             Rhaegar Targaryen
            • Imperial
            Imperial
            Король Севера
            7 088
            169
            393
            5 729
            5

            Дата: 10 Июнь 2016, 12:50

            Эмцу, страницы можно узнать или хотя бы главу. Не копаться же мне во всей книге, чтобы увидеть несколько строк.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 551
              17
              756
              13 085
              0

              Дата: 10 Июнь 2016, 12:57

              Эмцу

              Цитата

              Что значит "мелкими набегами"?

              А вы не могли бы привести факты набегов скандинавов ( включая данов) на этих славян? Или набегов фризов на скандинавов? Чтобы мы могли сравнить ( исхожу из того, что вы в теме). А чтобы два раза не ходить, не могли бы вы привести случаи завоевания западными славянами отдаленных территорий?

              Цитата

              Теперь насчёт Багдада.
              Что-то не припомнится, чтобы где-то упоминалось о путешествиях туда скандинавов.

              Ну еще бы.
              In particular, Arab scholars such as Ibn-Fadlan recount Norse trade expeditions to Baghdad, a major center of the Islamic world ( Gabriel, Judith, "Among the Norse Tribes", Saudi Aramco World, November/December 1999.)
              Кроме того, на некоторых рунических камнях из Скандинавии упоминаются викинги, умершие в “Serkland", т.е. в Аравии.
              Зона экспансии викингов, сравните с экспансией западных славян:

              Imperial


              Цитата

              К Балтике то это какое отношение имеет?

              Вам понадобилось полнедели, чтобы хоть как-то прикрыть свой пролет с Данелагом?

              Цитата

              "Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским. ..."
              (Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие")

              То есть вы настолько не в теме? Еще раз, на пальцах: скандинавские мастера производили как мечи, характерные только для Скандинавии, так и общеевропейские мечи. На Русь экспортировали и те и другие. Причем, как специально признается Кирпичников, меч из Гнездова как раз и является специально скандинавским (см. выше).

              Цитата

              Да бога ради, но эти скандинавские мечи, отличались от "настоящих франкских" или каких других каролингских. Т.е. можно определить скандинавом меч изготовлен или нет.

              Да практически нет. Каролингские отличаются только качеством, да и то не всегда.

              Цитата

              А то, что крупнейшие порты на Балтийском море были как-раз у вендов, это конечно не основание.

              Нет, не основание. Данные давайте.

              Цитата

              Но почему ж обязательно Рейн здесь должен быть задействован? А Эльба и Одер, что никак не подойдут разве для торговли с Балтикой?

              Упс, пролетт. На Эльбе не делали эти мечи, а Одер принадлежал западным славянам. Мастерские были на Рейне. :003:

              Цитата

              А с чего вы решили, что оные мечи попадали именно через Скандинавию, а не через южную Балтику к примеру?

              Потому что для вас случилась трагедия: в Скандинавии найдено 2500 мечей ( до 70 гг 20в), а на Руси только 183. И все типы "русских мечей" имеют предшественников в Скандинавии, причем, там разница иногда в 2 века, т.е. скандинавские типы старше иногда на 2 века "русских". Такая бяда.


              Но что это мы все обо мне да обо мне. Итак, наше сообщество интересуется вашей версией происхождения варягов. Кто такие варяги с вашей точки зрения? Ждем развернутый ответ: тезисы, аргументы, источники, исследования.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 202
                5
                25
                925
                0

                Дата: 10 Июнь 2016, 13:38

                Austerlitz

                Эмцу, страницы можно узнать или хотя бы главу. Не копаться же мне во всей книге, чтобы увидеть несколько строк.

                ГЛАВА 2 МЕЧИ. \Мечи IX — первой половины XI в.\5

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                А вы не могли бы привести факты набегов скандинавов ( включая данов) на этих славян?

                Что-то не понял. Разве о набегах скандинавов шла речь? всё наоборот вроде.


                Dezperado

                Или набегов фризов на скандинавов?

                О фризах вроде тоже пока речи не было.
                Что-то логики не ущучил.


                Dezperado

                Чтобы мы могли сравнить ( исхожу из того, что вы в теме).

                Тогда уж это должны делать вы, раз желаете сравнивать некую ситуацию, а никак уж не я.


                Dezperado

                А чтобы два раза не ходить, не могли бы вы привести случаи завоевания западными славянами отдаленных территорий?

                Я не пойму честно говоря, почему это я должен, или там обязан приводить оные данные.
                В свою очередь, я тоже могу напридумывать, что там вам надобно "приводить", как говорится воз и маленькую тележку.
                Это не разговор.

                Желаете опровергнуть слова шведского средневекового автора, которые я привёл в свою аргументацию? - так делайте это.
                Или вы считаете, что это должен за вас делать я?
                Интересная позиция однако.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Ну еще бы.
                In particular, Arab scholars such as Ibn-Fadlan recount Norse trade expeditions to Baghdad, a major center of the Islamic world ( Gabriel, Judith, "Among the Norse Tribes", Saudi Aramco World, November/December 1999.)
                Кроме того, на некоторых рунических камнях из Скандинавии упоминаются викинги, умершие в “Serkland", т.е. в Аравии.

                Ибн-Фалдан как-раз и пишет о купцах-русах и об ихних переводчиках из славян , о которых я упоминал выше в своём коменте.
                Вы даже не в курсе видимо.

                Рунические камни эти какого времени? Уточните.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Вам понадобилось полнедели, чтобы хоть как-то прикрыть свой пролет с Данелагом?

                Да что там с Данелагом то? Конкретно?
                Хорошо. Давайте с ним разбираться.
                Итак, что я там не ответил, напомните.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 020
                  7
                  1 424
                  4 425
                  0

                  Дата: 10 Июнь 2016, 13:40

                  Эмцу

                  Что значит "мелкими набегами"?
                  Ну давайте ещё раз прочтём свидетельство средневекового шведа, т.е. самого что ни на есть скандинава:
                  "Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию.
                  И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье."
                  (О.Петри, Шведская хроника)
                  Какие же тут "мелкие набеги"? этот текст говорит как-раз типа о полном господстве пиратов-вендов, и прочих язычников-нескандинавов(а то иначе зачем же им нападать на Швецию и Данию) на Балтике. Так по источнику.

                  Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
                  Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

                  Цитата

                  И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
                  ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

                  Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

                  Цитата

                  В правление короля Кнута в год от Рождества Христова тысяча сто восемьдесят пятый, Стафан, первый архиепископ Уппсальский, умер и был похоронен в Альвастре. Его преемника звали Иоханнес; в год от Рождества Христова тысяча сто восемьдесят седьмой эсты убили его близ Альмарестэкета и сожгли Сигтуну.

                  1187 год, Карл! Викинги, ау?
                  Все остальное на таком же уровне. :002:
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 202
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 10 Июнь 2016, 13:53

                    Dezperado

                    То есть вы настолько не в теме? Еще раз, на пальцах: скандинавские мастера производили как мечи, характерные только для Скандинавии, так и общеевропейские мечи. На Русь экспортировали и те и другие. Причем, как специально признается Кирпичников, меч из Гнездова как раз и является специально скандинавским (см. выше).

                    Вы позабыли видимо, что каролингские мечи производили не только скандинавы.
                    Ну так и что, что один меч является специально скандинавским? Один меч. Вывод какой? Что его владелец мог быть скандинав Х века, или там XI-го? мог конечно, так подобное никто и не оспаривает.


                    Dezperado

                    Да практически нет. Каролингские отличаются только качеством, да и то не всегда.

                    И какой из этого вывод?
                    Что все каролингские мечи всё равно дело рук скандинавов. Так, или что?
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Янв 2019, 20:17 · Счётчики