Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
2 367
Imperial
37
Imperial
642
Imperial
6 937
Imperial
10

Дата: 10 Июнь 2016, 14:11

Эмцу
Ответьте, пожалуйста, на этот основополагающий вопрос:

Dezperado

Но что это мы все обо мне да обо мне. Итак, наше сообщество интересуется вашей версией происхождения варягов. Кто такие варяги с вашей точки зрения? Ждем развернутый ответ: тезисы, аргументы, источники, исследования.

А то без ответа на него вообще непонятно, что вы здесь доказываете.
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    1 200
    Imperial
    5
    Imperial
    25
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 10 Июнь 2016, 14:18

    Dezperado

    Упс, пролетт. На Эльбе не делали эти мечи, а Одер принадлежал западным славянам. Мастерские были на Рейне.

    Добраться с Эльбы и Одера никак что-ли? тыщи километров расстояние что-ли?
    "Упс". Ну и ну.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Dezperado

    Потому что для вас случилась трагедия: в Скандинавии найдено 2500 мечей ( до 70 гг 20в), а на Руси только 183. И все типы "русских мечей" имеют предшественников в Скандинавии, причем, там разница иногда в 2 века, т.е. скандинавские типы старше иногда на 2 века "русских". Такая бяда.

    Я вам цитировал Кирпичникова, есть желание - оспаривайте его, но то уже не моя "бяда". :046:
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      4 490
      Imperial
      17
      Imperial
      755
      Imperial
      12 645
      Imperial
      0

      Дата: 10 Июнь 2016, 14:21

      Эмцу

      Цитата

      Желаете опровергнуть слова шведского средневекового автора, которые я привёл в свою аргументацию? - так делайте это.

      Да, опередил меня Alexios!
      Во-первых, автор не средневековый, он жил в 16 веке, а это Новое время. Во-вторых, действительно, в Хронике Петри сказано следущее:

      В год от Рождества Христова тысяча двести восьмой был основан
      Штральзунд264. В год Господень 1219 умер Валериус, архиепископ
      Уппсальский263. А в год Господень 1220 язычники убили в
      Рутале герцога Карла и линчёпингского епископа Карла.
      И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а
      также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый
      урон266. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно,
      многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с
      полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали
      на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не
      был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих
      шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что
      эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в
      местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его
      герцогом Хансом. Девять лет он пробыл в походе, сражаясь с русскими
      и ингерманландцами; а когда он вернулся, эсты лишили его
      жизни.
      А первое упоминание Стокгольма в хрониках -- 1252г. То есть события происходили между концом 12 в и серединой 13века и к эпохе викингов никакого отношения не имеют. Упс, опять пролет. Так что весь ваш пафосс довольно странен.

      Цитата

      Ибн-Фалдан как-раз и пишет о купцах-русах и об ихних переводчиках из славян , о которых я упоминал выше в своём коменте.
      Вы даже не в курсе видимо.

      Увы, не согласна научная мысль с вами, увы. См. Указ. соч.

      Цитата

      Рунические камни эти какого времени? Уточните.

      См: Blöndel, Sigfus. The Varangians of Byzantium. Cambridge, UK. 2007.


      Цитата

      Вы позабыли видимо, что каролингские мечи производили не только скандинавы.

      Мда? И кто еще? Франки, например? И с Рейна возили их на Русь? И даже свидетельства массового завоза есть?

      Цитата

      Я вам цитировал Кирпичникова, есть желание - оспаривайте его, но то уже не моя "бяда". :046:

      И что пишет Кирпичников? Что исследователи разделяют собственно скандинавские мечи и общеевропейские, но и те и другие делали в Скандинавии? И что тут опровергать?


      Итак, так что же у нас с вашей гипотезой о происхождении варягов? Ответ будет? Мы приобщимся к тайному знанию?
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        1 200
        Imperial
        5
        Imperial
        25
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 10 Июнь 2016, 14:23

        Dezperado

        Но что это мы все обо мне да обо мне. Итак, наше сообщество интересуется вашей версией происхождения варягов. Кто такие варяги с вашей точки зрения? Ждем развернутый ответ: тезисы, аргументы, источники, исследования.

        Моя - "южнобалты", т.е. обитатели южнобалтийского побережья. А ответов моих на данной ветке хватает, ищите и обрящите. Можете начинать с самого начала.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          1 200
          Imperial
          5
          Imperial
          25
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 10 Июнь 2016, 15:32

          Dezperado

          Во-первых, аытор не средневековый, он жил в 16 веке, а это Новое время.

          16-й век то?
          Новое время с 17-го вообще-то вроде. Сейчас будем спорить когда средневековье закончилось?
          Может хорош флудить.


          Dezperado

          Во-вторых, действительно, в Хронике Петри сказано следущее: ...
          "А в год Господень 1220 язычники убили в
          Рутале герцога Карла и линчёпингского епископа Карла.
          И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а
          также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый
          урон ..."

          Петри делает экскурс в прошлое, говоря "в старину", это значит, что он не имеет ввиду лишь время описываемых им в данном случае событий.
          Так понятно?
          Вот вам и "упс".

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Увы, не согласна научная мысль с вами, увы. См. Указ. соч.

          Это тот англицкий источник? надо же. А может вы самого Ибн-Фадлана почитать попробуете, и работы к нему.
          Ну и аргументация.


          Dezperado

          См: Blöndel, Sigfus. The Varangians of Byzantium. Cambridge, UK. 2007.

          Вот же смех.
          Название - Варанги в Византии, даже без перевода ясно, что речь о временах не ранее XI в.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Мда? И кто еще? Франки, например? И с Рейна возили их на Русь? И даже свидетельства массового завоза есть?

          И почему их не могли никак возить на Русь? да, с Рейна, через вендов например, т.е. южнобалтийские порты? А что вас так в этом поражает?
          Завоз как завоз, каков был. Каролингские мечи называются, отличные от скандинавских каролингских, читайте Кирпичникова, цитаты я приводил.


          Dezperado

          И что пишет Кирпичников? Что исследователи разделяют собственно скандинавские мечи и общеевропейские, но и те и другие делали в Скандинавии? И что тут опровергать?

          А на южной Балтике кузнецов разве не было, что приходилось через Скандинавию всё делать.
          Может всё-таки были, а? не убивайте надежду. :)

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Dezperado

          Итак, так что же у нас с вашей гипотезой о происхождении варягов? Ответ будет? Мы приобщимся к тайному знанию?

          А веточку эту не пробовали читать?
          Уж сделайте милость.
          И посмотрите кстати кто её начинал.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Austerlitz

          Эмцу, это не тезисы и не доказательство. Ваше высказывание на научную теорию никак. Распишите нам все детально. Неплохо бы толщей текста со ссылками. Ждём.

          Флуд батенька, флуд.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Alexios

          Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
          Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

          Про пруссов, эстов и т.д. аж два раза цитировал. Три-четыре страницы назад, или мы "нужное" когда надо не замечаем? ну-ну.

          Уже говорил, у Петри отступление от изложения событий 12 в. о старине, времени касательно событий этой "старины" он не называет. Так что считать, что такового положения не было в эпоху викингов(и позднее естественно) нет причин.

          Вот вы подчеркнули слово "вероятно"

          "а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию."

          Но следующее то предложение уже абсолютно утвердительное, про вендов. Т.е. здесь говорится типа о разных временах, поэтому в сообщении нет как-бы логичной последовательной связи, выводящей одно из другого. А это означает, что это упоминание о событиях старины, не относятся конкретному повествованию касательно 12 в.
          Так что вот такие дела.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Alexios

          Все остальное на таком же уровне.

          Что "всё остальное"?
          Отвечать за свои слова собираетесь?
          А придётся, мистер.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          rokkero

          А то без ответа на него вообще непонятно, что вы здесь доказываете.

          Да я же разве собирался что-то доказывать?
          Это Dezperado наверное что-то собирался доказать. По-видимому что русы - это скандинавы, ну или что-то типа этого. Ну так пусть и доказывает, ко мне то какие претензии? А мне лично и разговора с Laszlo хватило, на неделю уж точно.

          Мои слова вот такие были, когда он начал шарманку про норманизм и иже с ним

          Цитата

          Блин, опять про викингов. :facepalm:


          Так что тут претензии явно не по адресу. #*
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            4 490
            Imperial
            17
            Imperial
            755
            Imperial
            12 645
            Imperial
            0

            Дата: 10 Июнь 2016, 15:58

            Эмцу

            Цитата

            Может хорош флудить.

            Да, заканчивайте с флудом!!!

            Цитата

            Петри делает экскурс в прошлое, говоря "в старину", это значит, что он не имеет ввиду лишь время описываемых им в данном случае событий.
            Так понятно?

            Конечно, понятно, что вы пролетели. Там отрывок начинается с начала 13 века, вот вам и старина ( для 16 века), а ограничивается серединой 13 века. Кроме того, там же упоминается и убитый в 1187 году епископ. Такие дела. Если же вы считаете, что венды в эпоху викингов грабили Швецию и Данию, то доказывайте не такой сомнительной цитатой. Еще что-то есть?

            Цитата

            Это тот англицкий источник?

            The earliest reference by Muslim writers to the roving Norsemen was made at the beginning of the ninth century by Ibn Khurradadhbih, a Khurasani bon-vivant who headed Caliph al-Mu'tamid's postal and intelligence-gathering service. In 844 he wrote about the travels of the saqalibah, a term generally used for fair-haired, ruddy-complexioned Europeans. They came in their boats, he wrote, "bringing beaver-skins, and skins of black foxes, and swords, from the furthest part of the Slav lands down to the Black Sea." Rus traders, he wrote, transported their wares by camel from Jurjan, a town at the southeastern end of the Caspian Sea, to Baghdad, where saqalibah servants, who had learned Arabic, acted as interpreters.
            Видите ли, во всем мире принято считать русов викингами, до них еще не дошли ваши гениальные открытия.

            Цитата

            И почему их не могли никак возить на Русь? да с Рейна, через вендов например, т.е. южнобалтийские порты? А что вас так в этом поражает?

            Данные будут?

            Цитата

            А на южной Балтике кузнецов разве не было, что приходилось через Скандинавию всё делать.

            Данные будут?
            Так вы озвучите свою версию происхождения варягов, или, как всегда, в кусты?
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              1 200
              Imperial
              5
              Imperial
              25
              Imperial
              925
              Imperial
              0

              Дата: 10 Июнь 2016, 16:09

              Dezperado

              Конечно, понятно, что вы пролетели. Там отрывок начинается с начала 13 века, вот вам и старина ( для 16 века), а ограничивается серединой 13 века. Кроме того, там же упоминается и убитый в 1187 году епископ. Такие дела. Если же вы считаете, что венды в эпоху викингов грабили Швецию и Данию, то доказывайте не такой сомнительной цитатой.

              Я уже объяснил, что у Петри здесь было отступление про "старину", прерывающее предыдущее последовательное изложение им событий. Даже нарушенная логическая последовательность двух соседних фраз(про пруссов и вендов) об этом свидетельствует.
              Так что это вполне себе аргумент, хотя и не слишком точный в датах. И придётся его принять, хочется это или не очень.
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                4 229
                Imperial
                92
                Imperial
                232
                Imperial
                5 904
                Imperial
                3

                Дата: 10 Июнь 2016, 16:12

                Эмцу

                хочется это или не очень.
                так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  1 200
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  25
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Июнь 2016, 16:15

                  Dezperado

                  Видите ли, во всем мире принято считать русов викингами, до них еще не дошли ваши гениальные открытия.

                  Осмелюсь вас поразить.
                  Я тоже считаю русов викингами. :D
                  Говорю же: читайте ветку, эту самую ветку, и меньше будете мучится насчёт моих "гениальных открытий", уж поверьте.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  cheremis

                  так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)

                  Что значит "не имеется"? вы читали хотя бы последние 5-6 страниц в этой теме?
                  Так прочтите.
                  Этим месяцем датированные обсуждения.
                  Потом и выскажетесь уж тогда.
                     cheremis
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    Imperial
                    4 229
                    Imperial
                    92
                    Imperial
                    232
                    Imperial
                    5 904
                    Imperial
                    3

                    Дата: 10 Июнь 2016, 16:20

                    Эмцу



                    cheremis

                    так-как ничего другого из источников не имеется придётся удовлетвориться этим весьма спорным утверждением =)

                    Что значит "не имеется"? вы читали хотя бы последние 5-6 страниц в этой теме?
                    Так прочтите.
                    Этим месяцем датированные обсуждения.
                    Потом и выскажетесь уж тогда.
                    пролистал , ничего больше кроме этого весьма спорного утверждения (как оказалось вообще никак неподкреплённого датами - ну если не считать смерти епископа ) о морских набегах венедов в эпоху викингов не встретил . Да и оно скорее о славе эстов говорит =) знатных мореходов =)
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 Дек 2018, 22:15 · Счётчики