Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 916

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
1 203
Imperial
5
Imperial
23
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 10 Июнь 2016, 16:22

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

Данные будут?

По городам вендов? будут попозже, куда ж мне деваться.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

Данные будут?

По кузнецам?
Так то ж я сам спрашивал.
Хорошо поищем, хотя не сразу, потому как мне ваш норманизм осточертел уже. Как-будто больше и обсуждать нечего. Вот недаром кстати норманистов за сектантов уже принимают. :)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

Так вы озвучите свою версию происхождения варягов, или, как всегда, в кусты?

Ветка, Карл, ветка!
Тыщу раз уже именно здесь и озвучивал.
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    4 289
    Imperial
    17
    Imperial
    732
    Imperial
    11 406
    Imperial
    0

    Дата: 10 Июнь 2016, 16:24

    Эмцу

    Цитата

    Я уже объяснил, что у Петри здесь было отступление про "старину", прерывающее предыдущее последовательное изложение им событий. Даже нарушенная логическая последовательность двух соседних фраз(про пруссов и вендов) об этом свидетельствует.

    Нет, это всего лишь ваше предположение. Что-то еще по набегам вендов есть?


    Ну так что же все-таки с вашей гипотезой? Она уже умерла? Что, так трудно все это изложить?
    В ветке 180 старниц. Выложите тогда конкретные ссылки на страницы.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      1 203
      Imperial
      5
      Imperial
      23
      Imperial
      925
      Imperial
      0

      Дата: 10 Июнь 2016, 16:35

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

      пролистал , ничего больше кроме этого весьма спорного утверждения (как оказалось вообще никак неподкреплённого датами - ну если не считать смерти епископа ) о морских набегах венедов в эпоху викингов не встретил . Да и оно скорее о славе эстов говорит =) знатных мореходов =)

      Да набеги это не главное. Речь о пиратах, которые типа на Балтике свирепствовали. Часто они доплывали до шведского берега или не очень, не суть важно, а то нас интересует, что ежели до Швеции добирались, то своё то побережье, южнобалтийское, уж всяк контролировали. Пираты же эти, как-раз и являются(судя по европейским источникам) венды и "другие народы Скифии". Вот вообщем-то о чём речь.
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        4 065
        Imperial
        97
        Imperial
        221
        Imperial
        5 445
        Imperial
        3

        Дата: 10 Июнь 2016, 16:39

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
        Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

        Цитата

        И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
        ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

        Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

        Если учесть что тут упоминаются - эсты и карелы то вполне возможно и под вендами имеются ввиду финно-угры - например вот эти ливонские венды . Их соседи куроны тоже прославились как пираты .

        Википедия

        Венды (латинском: wendi) Ливонии племя западнославянского, балтского или финно-угрского происхождения, из северной Курсы, которых курши в XI веке прогнали из устье реки Вента. После этого они какое-то время ютились на «Древней Горе, у которой ныне построен город Рига.» От туда венды "были опять изгнаны курами; многие убиты, "[1] и они переселились в Цесис к латгалам, где обосновались на Риекстукалнском городище. В 1206 году приняли Римско-католическую веру и стали верными союзниками ордену Меченосцев в борьбе против эстонцев и русских. Постепенно слились с Видземскими латгалами.
        Один из выдающихся авторов славянской филологии Макс Фасмер название Wenden в своём «Этимологическом словаре русского языка», беря во внимание региональные особенности, полностью связывает с финно-угорскими языками. В Эстонии, например, встречаются многие названия аналогичного происхождения, (Wendau, Vônnu, Wenden, Wendrama, Weneküla, Wenne и т. д.). Очевидно, что название Wenden (на юго-востоке от Хаапсалу) идентично древнему названию Цесиса. У этих эстонских названий нет ничего общего с западнославянскими вендами или Адриатическими венетами и венетами из Западной Европы. Название вендов в хронике Генриха Латвийского «wendi», объясняется как производное от реки Вента (в письменных источниках Wynda, Winda).

        Но название этой реки гораздо теснее связано с древним названием Вентспилса, чем с Цесисом. В этом случае название Цесиса Wenden, которое в контексте хроники Генриха Латвийского совпадает с названием этноса вендов, становится ясным, если посмотреть на хронику как на памятник литературы XIII века, написанный традициях Центральной и Западной Европы, где понятие венды было известно как обозначение древних венетов, а также как обозначение всевозможных чужаков, — особенно в отношении западнославянских народов, включённых в состав Святой Римской империи. В их число Гельмольд из Босау в написанной им в XII веке «Славянской хронике» внёс и балтский народ — пруссов. Беря во внимания, что хронику Генриха Латвийского следует оценивать критически, как литературный материал своего времени, а не как «исторический источник», можно высказывать предположение, что упомянутое здесь название вендов и образованное от него название Цесиса (Wenden) — это результат синтеза литературных традиций хроник Центральной Европы, названий местности Курсы (Venta), а также топонимов Видземе и Эстонии.

        В 30-е годы XX столетия расширялись археологические раскопки в Риге, окрестностях Цесиса и северной Курземе. Они поменяли взгляд на этническую принадлежность похороненных жителей в могильнике Цесиской станции. Основываясь на новые материалы, Э. Шноре в 1936 году сделала вывод, что венды были ливы, которые, преследуемые куршами, в начале XI века кратковременно жили возле Риги, а потом дошли до Цесис. Там на горе Риекстукалнс они построили себе городище — Wendorum castrum.[5][6] В 1974 году она ещё раз подчеркнула, что в могильнике Цесиской станции ясно видна курземское происхождение там похороненных, поэтому их можно связывать с вендами.



        Исчерпывающий отчёт про вендов в 1973 году опубликовал археолог и историк Эвалдс Мугуревичс.[7] Сравнивая высказанные гипотезы с письменными источниками, архитектурными памятниками и топонимикой низовье Венты и Даугавы и в городе Цесис, он также сделал вывод, что венды являлись группой Курземских ливов.

        Обширный обзор про археологические исследования в низовье Венты Мугуревичс опубликовал и в 2000 году. Оценивая материалы из раскопков могильника Варвские Стрики (Vārves Strīķi), он отверг предположение которое в 1932 году выдвинул археолог Х. Риекстиньш, что там похоронены курши. Каменная кладка, разнообразный погребальный инвентарь характерен не у куршских трупосожжений, а Балтийским финнам, который также обнаружен в захоронениях могильника Цесисской железнодорожной станции XI—XIII веков. Первый усопший Варвских Стрикьях погребён в I веку до н. э. и потом захоронения непрерывно продолжались весь железный век. Схожии могильники (Vārves Dumbrinieki, Ūdrandes Druķēni) обнаружены в других местах на территории, которое в документе о разделе Курсы в 1253 году названо как населённое место по обеих берегов Венты на земле Вентавы (Winda). Из этих исследований следует, что венды и их предки жили там постоянно ещё долго до их исхода.[8]

        Раскопки в 1980 году вендском городище Риекстукалнс снова подтвердили выводы про принадлежность Цесиских вендов к культуре Курземских финно-угров, которые в 1936 и 1974 году опубликовала Э. Шноре и в 1973 и 2000 году — Мугуревичс. Не только украшения, но и другие свидетельства в материальной культуры показывали, что венды являлись Балтийскими финно-уграмы. Например, если латгалы в то время для согревания своих домов и приготовления еды пользовались глиняными печами, то ливы — очагами. Также в вендском городище единственный хорошо сохранившийся очаг был очень похож на те, которых обнаружили в поселениях Даугавских ливов в Саласпилской Лауксколе и в Икшкиле.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          1 203
          Imperial
          5
          Imperial
          23
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 10 Июнь 2016, 16:41

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

          Ну так что же все-таки с вашей гипотезой? Она уже умерла? Что, так трудно все это изложить?

          А я разве обещался изложить некую свою гипотезу?
          Вроде такого не было.
          Я тоже могу попросить кого-нибудь, ни с того ни с сего, сейчас вот прямо, изложить какую-то свою гипотезу, по какой-нибудь теме, по которой мы скажем будем спорить на какой-нибудь ветке. Ну так он меня пошлёт наверное куда подальше с подобными заявами. И правильно сделает.
          А вам так не кажется? :)
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            4 065
            Imperial
            97
            Imperial
            221
            Imperial
            5 445
            Imperial
            3

            Дата: 10 Июнь 2016, 16:53

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь cheremis

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Итак, передергивание - классика жанра. Разбор полетов.
            Цитата из Олауса Петри приводится в подтверждение версии о том, что в эпоху викингов (800-1000 гг.) "пираты-венды" господствовали на море. Заглянем в первоисточник: Олаус Петри, "Шведская хроника", Институт всеобщей истории РАН, 2012. Что же мы видим: цитата купируется "в нужном ключе". Приводим полную цитату:

            Цитата

            И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяй¬
            ничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию. И пока не был основан Стокгольм, они беспрепятственно входили на своих шняках в Меларен и грабили побережье. Выше говорилось, что эсты убили епископа Иоханнеса; убили они и некоего герцога в местечке Асканэс на острове Экерё; местные жители звали его герцогом Хансом.

            Уже не так однозначно звучит, не так ли? А в какие же времена это все было? Шведы и датчане - уже явно не язычники, епископ с герцогом опять же... И, действительно, выше в тексте Петри пишет совершенно ясно и недвусмысленно:

            Если учесть что тут упоминаются - эсты и карелы то вполне возможно и под вендами имеются ввиду финно-угры - например вот эти ливонские венды . Их соседи куроны тоже прославились как пираты .

            Раскопки в 1980 году вендском городище Риекстукалнс снова подтвердили выводы про принадлежность Цесиских вендов к культуре Курземских финно-угров, которые в 1936 и 1974 году опубликовала Э. Шноре и в 1973 и 2000 году — Мугуревичс. Не только украшения, но и другие свидетельства в материальной культуры показывали, что венды являлись Балтийскими финно-уграми. Например, если латгалы в то время для согревания своих домов и приготовления еды пользовались глиняными печами, то ливы — очагами. Также в вендском городище единственный хорошо сохранившийся очаг был очень похож на те, которых обнаружили в поселениях Даугавских ливов в Саласпилской Лауксколе и в Икшкиле.
            Отсюда вывод - мало того что время убийства епископа это далеко не эпоха викингов , но и собственно балтские венеды это вовсе не всегда славяне ...
               Rhaegar Targaryen
              • Imperial
              Imperial
              6 778
              Imperial
              197
              Imperial
              388
              Imperial
              5 460
              Imperial
              5

              Дата: 10 Июнь 2016, 20:59

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

              Тогда уж смотря что считать "государством".
              Каким образом определяем что оно было например при Олеге?

              О какой государственности при Олеге и Рюрике можно говорить, если тогда не было толком её атрибутов. Это скорее вождество напоминает, чем государство. А при Олеге просто конгломерат различных племён, которые различались по наречиям (не путать с частью речи!), культурным особенностям. Да и пантеон несколько различался и установился лишь при Владимире. Именно при Ольге и Владимире идёт формирование государственных атрибутов и аппарата.
                 Alex1996
                • Imperial
                Imperial
                225
                Imperial
                36
                Imperial
                15
                Imperial
                172
                Imperial
                0

                Дата: 10 Июнь 2016, 21:31

                Я вот не понимаю,откуда такое"фапанье"на балтийских славян,почему не на чехов,поляков,хорватов в те времена,а вот именно на балтийских
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 203
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  23
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 10 Июнь 2016, 21:41

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alex1996

                  Я вот не понимаю,откуда такое"фапанье"на балтийских славян,почему не на чехов,поляков,хорватов в те времена,а вот именно на балтийских

                  А на скандинавов почему такое "фапанье" как думаете? есть мнение на этот счёт?
                     Alex1996
                    • Imperial
                    Imperial
                    225
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    15
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Июнь 2016, 21:44

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alex1996

                    Я вот не понимаю,откуда такое"фапанье"на балтийских славян,почему не на чехов,поляков,хорватов в те времена,а вот именно на балтийских

                    А на скандинавов почему такое "фапанье" как думаете? есть мнение на этот счёт?


                    На вопрос вопросом отвечаете,я же о славянах просто спросил,почему "фапают"на балтов,но даже не заикаются про чехов,поляков,хорватов,сербов,болгаров,впрочем, оффтоп это
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Июл 2018, 22:50
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики