Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о анонсе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 106 998

Опрос: Норманизм и антинорманизм - Кто же прав?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
6 030
Imperial
102
Imperial
1 341
Imperial
5 954
Imperial
0

Дата: 23 Май 2014, 10:09

Нащ борец с ''либерало-фашизмом'' оказыветься еще и расист, да и дядька у него на аватаре с уса а-ля Адольф Алоизич. В курсе что среди афро-американцев достаточно много образованых людей, в Латинской Америки их тоже много. О средневековом медресе в Тимбукту, который был центром образования сей товарищ видно не слышал. Как не слышал о культуре народов Восточной Африки и богатой литературе на суахили включая местные исторические хроники, да и о Кебра Негаст и эфиопских исторических хрониках он ведь слыхом не слыхивал. Зачем дорогой наш идите в политический. Да и ситуация в ЮАР не такая критическая и относительно других стран Африки это стабильная и демократическая страна. Так что не прогадили там наследство англичан и буров.
     SK2011
    • Imperial
    Imperial
    248
    Imperial
    0
    Imperial
    5
    Imperial
    463
    Imperial
    0

    Дата: 23 Май 2014, 10:14

    Что, сильно вас задел за самолюбие? Бросьте, суета не нужная это все, оставайтесь человеком.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      6 030
      Imperial
      102
      Imperial
      1 341
      Imperial
      5 954
      Imperial
      0

      Дата: 23 Май 2014, 10:25

      Это мне говорит человек который кроме выкриков в политическом форуме и бестолковых постов в историческом ничего написать не может. Так можете написать, что-то но норманизму и антинорманизму написать или нет?
         mindd
        • Imperial
        Imperial
        416
        Imperial
        11
        Imperial
        61
        Imperial
        573
        Imperial
        1

        Дата: 23 Май 2014, 10:27

        kav7001
        Ну уже как минимум два раза отвечали вам на ваши вопросы. Здесь никто не хочет принизить достоинство славян, в конце концов я сам славянин. Вывод из всех этих рассуждений - если мы к нему придем, будет восстановлением исторического прошлого, хотя по большому счету ветка скатилась в противостояние "квасным патриотам", которые не предоставив ни одного веского доказательства пытаются спорить на тему историческую, не политическую и идеологическую. И опять же, "зачем начата эта тема?" - для восстановления исторического прошлого и разбора историографии, пропитанной ура-патриотическим и националистическим духом.
           Cristóbal
          • Imperial
          Imperial
          2 569
          Imperial
          321
          Imperial
          231
          Imperial
          5 026
          Imperial
          1

          Дата: 23 Май 2014, 10:32

          Сам отвечаю на вопрос о выводах из норманской теории:
          Дополнительную остроту этому противостоянию придавали упорные попытки сторонников норманской теории увязать вопрос о происхождении Древнерусского государства, с концепциями о неспособности славян построить собственное государство, своими силами, без посторонней помощи.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          В предельно упрощённой и карикатурной форме норманская теория выглядит примерно так:<br /> <br /> 1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.<br /> 2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями или, может быть, насильственно вторгшиеся.<br /> 3. Они привели с собой целое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.<br /> 4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке, &#91
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Я правильно понял выводы норманистов
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            6 030
            Imperial
            102
            Imperial
            1 341
            Imperial
            5 954
            Imperial
            0

            Дата: 23 Май 2014, 10:33

            Были также поселения скандинавов в балтском окружение - Гробиня и Апуоле. Правда местное балтское население в отличие от славян изгнало надолго скандинавов с своей земли. Да и не находились земли куршей на таких торговых магистралях как Великий Волжский путь и Путь из Варяг в Греки. Гнездово особено тем что находилось на пересечении важных магистралей и через Гнездово скандинавы могли попасть в Полоцк. О Шестовице смотрите у Хамайко - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            и у Андрощука
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Скандинавы естественно были менее числены чем местное население в славянских землях, да только они были организирующим началом и многие военачальники и князья (в том числе из Полоцка и Киева) были из них.
            Ал-Фаргани же до появления скандинавов знал балканских славян.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Ал-Хоррами также знает балканских славян
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Ал-Калби же знал о славянах только название и встраивал их в библейскую генеалогию
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            До скандинавов в Руси, арабы знали только что сакалиба живут где-то на севере и что они светловолосы. конкретные же данные были по Балканам. В эпоху викингов появились данные о славянах на Балтике и в Восточной Европе. Что характерно ни разу арабские источники не сопоставляют русов ни с ободритами (царство Накур) не с Волином (Валинана или Валинбаба).
               Риччи
              • Imperial
              Imperial
              3 155
              Imperial
              31
              Imperial
              602
              Imperial
              6 332
              Imperial
              1

              Дата: 23 Май 2014, 10:37

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

              Риччи какой опыт в случае с норманами на Руси?
              Происхождение, а стало быть и ментальность правителей Руси в 9-10 веках помогает реконструировать более четкую картину и мотивацию происходивших тогда политических событий.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

              Ну и слава Богу, поэтому и не убивают миллионами, а то, при любви негров к сжиганию врагов заживо, даже и страшно представить, что будет с Землей, если "тумба-юмба" получат ЯО.
              Вам не помешает ознакомиться - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

              В предельно упрощённой и карикатурной форме норманская теория выглядит примерно так:
              Боже мой, какой бред Вы настрогали!
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                6 030
                Imperial
                102
                Imperial
                1 341
                Imperial
                5 954
                Imperial
                0

                Дата: 23 Май 2014, 10:44

                Мнения хомячка из ЖЖ, конечно же очень ценно. И что характерно славяносеки не могут не связать викингов с Гитлером и германцами, хотя прямой связи конечно же нет. Но Фомин же в своей книге, а Задорнов в своем фильме, все делают опору на то что мол немцы насаждали эту теорию. А по сути без внешнего влияние из славянских государств сложились Польша и Сербияя. Причем та же Сербия оставалась глухой провинцией даже по сравнению с Хорватией и Болгарией.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                До появления скандинавов местные славяне были под властью аваров (племена антов), булгар Великой Булгарии и Дунайской Булгарии Аспаруха и его династии. После булгар под властью хазар (ориентировочно 8 в. и до Середины или последней четверти 9 в.). Киев, поселения в землях полян и северян, должны были получить импульс к развитию будучи данниками хазар и через них быть включенными в междуконтинетальную торговлю. Как впрочем и были включены вятичи в торговлю Хазарии и Волжской Булгарии. Но уровень развития не больше чем племенное княжение, объединив в единую систему Путь из Варяг в Греки и Великий Волжский путь, а также создав централизованную систему податей скандинавская династия смогла объединить разрозненные племена и конфедерации племен в государство. Последними среди централизаторских мер это принятие христианства и составление кодифицированого законодательство Руской правды (по образцу разных германских варварских правд) уже славянизированой и утратившей в конце Х в. скандинавскую идентичность династию Рюриковичей.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Ага с Пургасовой Русью (летописный термин) особенная веселуха, если учесть что скандинавские саги сообщают о плаваниях в Бьярманланд, да и если учесть вражду Руси с эрзей которую возглавлял Пургас это особенно интересно.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Ибрагим ибн Йакуб о царях сакалиба - ал-Блгарин, Бвйслав, цари Фраги и Бвймы, и Крква и Мшка и Накур (Накун) на крайнем западе. С Накур граничит Скнун (Саксония) и Марман (Грман), от Бвйславия до Крква три недели пути. Эта страна сопредельна с тюрингами. Она сопредельна с странами тюрков. Из Крква приходят русы и сакалибы. Страна Мшква на востоке соседит с русами и на севере с брусами (прусами) у которых особый язык. На брусов нападают русы на кораблях с запада. Цар Блгарин принял христианство от румов. Этот царь осаждал Константинополь. Главнейшие из племен севера говорят на славянском потому что смешались с ними как например Тршкин, Анклий, Баджанакия (печенеги), Русы и Хазары.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Относительно Чехии, то Византия имела опосредствованное влияние через Великую Моравию. Именно в Великую Моравию было направлено посольство Кирилла и Мефодия. Там византийское влияние конкурировало с миссионерством со стороны франков из Пассау. При этом долгое время мораване были вассалами франков, как впрочем и хорваты. Мораване и другие приграничные славяне контактировали с франками и были их вассалами, аналогично хорватам Борны. Зорваты Борны ощущали также византийское влияние со стороны Далмации и Адриатического моря. Одно из самых ранних славянских государств - Карантания ощущала влияние со стороны лангобардов и баваров, причем христианизация происходила через Баварию и были вассалом Баварии. Решающий фактор в сложении государства это централизация шедшая рука об руку с христианизацией. Сложение великопольского государства связано и с христианизацией и с контактами с Священной Римской Империей. Мешку также пришлось побороться за Померанию (Поможе) с данами.
                   Cristóbal
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 569
                  Imperial
                  321
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  5 026
                  Imperial
                  1

                  Дата: 23 Май 2014, 10:45

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

                  Происхождение, а стало быть и ментальность правителей Руси в 9-10 веках помогает реконструировать более четкую картину и мотивацию
                  Т.е. если предки были варягами, то и потомки будут такими. Если моя бабушка переселена с Украины в Казахстан в 1918 г., то и я должен ненавидеть Россию(украинцы ведь все ненавидят)? Специально упрощаю и преувеличиваю.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    6 030
                    Imperial
                    102
                    Imperial
                    1 341
                    Imperial
                    5 954
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Май 2014, 10:56

                    Относительно же Чехии то ясен пень что там более ощущалось франское и немецское влияния. С начала 9 в. племена территории Чехии вассалы франков, В 840-х много чешских князей крещены по приказу Людовика Немецского в Регенсбурге. Через некоторое время чехи стали вассалами мораван. В 880-х гг. Борживой и Людмила крещены по византийскому обряду Мефодием, после 894 г. сыновья Борживоя Спытигнев и Вратислав стали вассалами Арнульфа и приняли церковную власть регенсбургского епископа. Чехи долгое время были зависимы и от немцев. Вот примеры влияния более цивилизованых соседей на славян.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Государство Наконидов у ободритов также возникло благодаря торговле и взаимодействию с франками и данами. Да и христианизация Наконидам не была чуждой. Некрещенная Великая Хорватия было не больше чем конфедерацией племен. А балты до 13 века находились на уровне славянских племенных княжеств 6-8 века, пока торговые связи с Русью, немецский вызов и проникновение христианства не создали предпосылки для образования Литвы. Ответом на аварский вызов было государство Само. И оно было возглавлено не славянином, а чужаком Само. А славян если бы не объединила их династия скандинавского происхождения ждала бы судьба балтов и финнов в 12-13 веках, то есть постепенное завоевание более передовыми соседями. Пускай руяне были отчаяными пиратами и храбрыми язычниками, но датчанам не смогли противостоять. Части местной знать посчастливилось выжить и принять христианство. Один из таких князей правитель Рюгена Вицлав в качестве вассала датчан участвовал в битве с эстонцами при Линданисе. Да и потомки Никлота сберегли часть своих владений и в истории сохранились как Никлотинги. Только обращение в христианство знати обеспечивало сохранение хотя бы части владений. Полабских славян также ждала печальная участь. Несмотря на то что земгалы отбились от Полоцка, в 13 веке их ждало поглощение со стороны немцев. Курши могли быть смелыми пиратами и нападать на Данию и Швецию, но это не спасло их от покорения немцами. Пруссы могли быть сколько угодно воинственными, но и и их земли завоевали немцы. Максимум что удалось выбить пруссам, куршам, земгалам и куршам, так это некоторые гарантии для части знати которая выжила после войн с немцами. Относительно же суоми и хямк, то они с эпохи викингов предпочитали жить вдали от морского берега. Против них было направлено два крестовых похода, которые вынудили тех покориться. В 11 веке на авансцену историю вышли эстонские пираты из Осилии, однако их пиратство закончилось в 13 века, когда их побеждали сначала датчане при Линданисе, а потом тевтонцами под Вильянди. Эсты долго и храбро сражались, но большинство их знати было уничтожено. В 1241 г. договор с тевтонцами смогли заключить только часть выжевшей эстонской знати в Осилии (острова Сааремаа и Муху). Из финнских народов только карелы активно взаимодействующие с Новгородом и Великая Пермь взаимодействующая уже с Москвой смогли сохранить на некоторое время свои владения. Изоляция не вела ни к чему хорошему. Те же эрзяне и мокшане несмотря на свою несомненую храбрость и доблесть были поглощены государствами русских и татар.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Три группы русов появляються у арабских историков и географов пишущих с середины Х века. Ранее они об этом не были информированы. Так вот, тут скорее всего отображено пребывание разных групп скандинавов в разных частях Восточной Европы - в Поднепровье Куяба, в землях ильменских словен Славийа, а Арта или в Гнездове с Смоленском или на Сарском городище с Тимиревским археологическим комплексе. Тогда можнам объяснить русов в Булгаре у Ибн Фадлана.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Статья о росах-дромитах у Симеона от Николаева - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    ...росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков...
                    Росы из племени франков в смысле что германцы.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Еврей иосиф Бен Горион

                    Цитата

                    Тирас - это Русиш, Бошни и Англеси, живущие по великому морю.
                    Руси живут по реке Кира 11, текущей в море Гурган.
                    Элиша - это Алеманиа 12, живущие между горами Юр 13 и Шебтамо 14.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    VII. Текст о русах из сочинений Мухаммеда Ауфи "Джавами ал-хикайат ва лавами ар-ривайат" (первая треть XIII в.) (211)
                    "Русы живут на острове в море. Остров длиной и шириной в три дня пути. На этом острове много лесов, и вокруг него море. И они постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. Если кто-либо из них умрет и оставит сына и дочь, то его имущество полностью переходит к дочери, а сыну не остается ничего, кроме меча, и говорят: "Отец твой добыл все, что имел, мечом"..."
                    VIII. Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)
                    а) "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".
                    б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" (213).
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Июл 2018, 10:55
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики