Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый Гость, реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о Imperial Game Awards - Лучшие игры 2018 года по версии Сообщества Империал
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
226
36
15
173
0

Дата: 11 Июнь 2016, 01:58

Jackel

Alex1996

Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
Оффтоп


А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

Почитайте работу А. П. Толочко Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

Alex1996

Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
Оффтоп


А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

Понимаете,их не только в ПВЛ нет,их нигде нет,я имею ввиду ранние летописи,только в веке 15 уже появляется
     ШиП
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    5 411
    158
    2 251
    17 411
    1

    Дата: 11 Июнь 2016, 01:59

    Флудную тему умудрились ещё больше зафлудить. Всё, закрываю на время.

       АрАл
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      976
      8
      530
      2 936
      3

      Дата: 14 Апрель 2018, 14:18

      Ярым антинорманистам на заметку...
      Варяги создавали рабовладельческую Русь
      Варяги пришли на земли славянских племён в бассейне Днепра за мехами. Но завоеватели быстро поняли, что работорговля — более прибыльное дело. Первые века Руси — это сначала захват скандинавами славян в рабство и их продажа на Юге и Востоке, а затем — и экономическое принуждение к рабству. Рабовладельческая культура варягов создала государственность у славян.

      Эта тема табуирована среди российских и советских историков, лишь некоторые касаются её, и то вскользь. Основоположник «марксистской исторической школы» Михаил Покровский в своей книге «Очерк истории русской культуры» (написана в 1915-18 годах, т.е. ещё без диктата большевиков) описывает, как поход норманнов за славянскими рабами создавал государственность Руси.

      «Норманнов, или, как называли их русские славяне, варягов, привлекли и к русским славянам прежде всего меха: древнейшее упоминание о варяжской дани говорит о «белках и веверицах» (куницах). Но уже очень скоро — вероятно, как только им удалось проникнуть до ближайших южных и восточных рынков, Константинополя, Булгара на Волге и Итиля — они открыли здесь товар, гораздо более ценный и прибыльный — рабов.

      Древнейшее арабское описание руссов рисует их прежде всего как работорговцев: они нападают на славян, захватывают их в плен, отвозят в Хазеран и Булгар «и продают там». Древнейший договор руссов с греками, в 911 году, говорит о челяди, рабах, как о главном русском товаре. Древнейшая редакция «Русской Правды», ещё четко отличающая «русина», т. е. норманна, от «славянина», рассматривает «челядина» как главный вид движимого имущества — причём варяжский челядин оказывается имуществом, охраняемым особенно тщательно. Как и на Западе — в Нормандии и в Англии — норманны в России быстро утратили сваи национальные особенности, усвоили «русский», т. е. славянский, язык и стали называться славянскими именами. Но это нисколько не изменило их экономического значения: обрусевший норманн оставался работорговцем.

      Интересы невольничьего торга определяли политику создателей «киевской державы»: Святослав собирался перенести свою столицу на Дунай, потому что туда сходились «вся блага» из русской земли — и в числе этих благ он не позабыл и челяди; Владимир Св. сам был крупным работорговцем. Первичной формой добывания челяди был просто захват; именно применение киевским князем Игорем этого древнейшего способа заставило древлян вспомнить поговорку: «повадится волк к овцам, так по одной выносит все стадо, если не убить его».

      Этот способ сохранил всё свое значение и впоследствии: княжеские усобицы, которыми полна история Киевской Руси и которые на первый взгляд не имеют никакого смысла, на самом деле имели глубокое экономическое основание; «ополониться челядью» было заветной мыслью всякого князя и его дружины — спор из-за «столов» только прикрывал экспедиции за живым товаром, как теперь разбойничьи колониальные войны прикрываются «национальными потребностями» и «интересами цивилизации».

      Но рядом с прямым захватом постепенно выработались более мирные способы порабощения. Из «Русской Правды» мы узнаём о систематических попытках обращать в рабство наёмных слуг, «вдачей». Ещё большее значение имело долговое холопство, «закупничество» — причём интересно, что сам юридический институт в этом случае пришел к нам из Скандинавии.

      «Закуп» «Русской Правды» — точная копия долгового раба скандинавских правд. Княжеские усобицы и тут подготовляли почву: разоряя земледельческое население, они всё чаще и чаще заставляли последнее прибегать к займам у крупных собственников, которыми были те же обрусевшие варяги. Так норманнское нашествие с чрезвычайной быстротой создало на Руси рабовладельческую культуру, яркую и грандиозную, ибо торговля рабами приносила на Русь огромные суммы денег (Какие суммы — покажет один пример: из Смоленской земли в один только поход было уведено 10.000 пленников. Цена раба, по «Русской Правде», 5 гривен — 120 руб. на наши деньги. Общая стоимость добытого, стало быть, составляла 1 млн. 200 тысяч рублей), и в то же время систематически подрывавшую основы всякой культуры, уничтожая её создателя, славянского крестьянина.

      Но попутно та же рабовладельческая культура разрушала и старые общественные формы, создавая новые, более прогрессивные: в Киевской Руси мы встречаем первые, и очень крупные, зачатки городского хозяйства».
      Источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        7 373
        76
        1 144
        13 110
        2

        Дата: 14 Апрель 2018, 14:24

        Alex1996 (11 Июнь 2016, 01:58):

        Jackel

        Alex1996

        Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
        Оффтоп


        А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

        Почитайте работу А. П. Толочко Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Jackel

        Alex1996

        Которых не было(про Гостомысла и Вадима),про романобританцев
        Оффтоп


        А, ну да, раз В ПВЛ нет - тогда их не было, конечно...

        Понимаете,их не только в ПВЛ нет,их нигде нет,я имею ввиду ранние летописи,только в веке 15 уже появляется

        Понимаете в чем проблема... В сущности, даже не имеет никакого значения были ли Вадим и Гостомысл на самом деле (как и сам полумифический Рюрик) или нет. Их наличие или отсутствие не меняет ни-че-го.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 695
          36
          1 149
          7 131
          2

          Дата: 14 Апрель 2018, 17:36

          Забавный факт: на территории древней Ладоги была обнаружена кузница, в которой нашли массу изделий т.н. "скандинавского типа", поэтому сразу объявили, что в данное время Старая Ладога принадлежала скандинавам (или варягам, хотя так никто окончательно и не доказал, что варяги - это именно скандинавы, а не конгломерат представителей разных Циркумбалтийских народов, или просто некая корпорация разноплемённых купцов, либо вообще - наёмников...). :031:
          Однако, лет через 20-50 на данном месте появилась мастерская, в которой изготовлялись стеклянные бусы т.н. "булгарского типа"... Таким образом, следуя логике норманистов, смело можно говорить о том, что в данную эпоху Старая Ладога уже принадлежала... Волжской Булгарии. :001:
          Но, почему-то об этом уже никто ничего не говорит или говорит о влиянии "восточных" технологий на производство стеклянных бус... #*
          Почему же тогда в первом случае говорится именно о подчинении "скандинавам", а не просто о таком же влиянии их технологий? :038:
          Опять двойные "европейские" стандарты? :025:

          ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            939
            6
            137
            3 231
            0

            Дата: 14 Апрель 2018, 18:07

            Старый (14 Апрель 2018, 17:36):

            ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:

            Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?...и на Балтике и в Англии и в землях франков
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 695
              36
              1 149
              7 131
              2

              Дата: 14 Апрель 2018, 20:16

              Torpedniy_Kater

              Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


              А кто сказал, что имена именно скандинавские?

              По крайней мере имеются в виду те, что зафиксированы в "древнерусских" документах... Всё же норманисты и антинорманисты "сражаются" за "происхождение Руси", а не всех "норманнских" владений Старого Света... Вот это и будем иметь в виду... А всякие там "норманнские" правители в Англиях, Франциях и Италиях прямого отношения к этой "борьбе" не имеют... :080:

              ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость". "Чистых" (которые можно принимать к сведению без каких-либо исправлений... пусть иногда и весьма остроумных...) имён в тех же летописях довольно-таки мало... Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов... :083:

              ИМХО Ну а "борьба" норманистов и антинорманистов имеет чисто политическую подоплеку, со всеми вытекающими, а не чисто историческую... :064:

              Понятие же культура включает в себя не только имена, составляющие всего лишь малую часть духовной культуры народа, но и её материальные проявления, т.е. материальную культуру... :008:

              ИМХО А для ЦБКО материальная культура народов Балтии (в широком смысле...) имеет множество общих черт (напр. "хуторская" система расселения или вообще т.н. "дружинная" культура...). Пусть и с небольшими региональными отличиями, диктуемыми самим происхождением данных народов... Для "варяжского" времени все эти культуры уже были снивелированы общим социальным и экономическим развитием и мощными торговыми связями... Поэтому как-либо по особенному выделять "скандинавский" пласт и увязывать именно с ним все схожие элементы у других прибалтийских культур - как-то уже и не камильфо... Тем более, если учитывать тот момент, что культурное влияние идёт отнюдь не в одном направление, но и в обратном... :006:

              :ps: Особо подчеркну, что всё вышеизложенное является моими выводами, основанными на знакомстве с норманскими и антинорманскими теориями, и не претендует на "истину в последней инстанции"... На данный момент теория ЦБКО лично мне кажется наиболее продуктивной... :046:
                 АрАл
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                976
                8
                530
                2 936
                3

                Дата: 14 Апрель 2018, 23:50

                Старый (14 Апрель 2018, 20:16):

                Torpedniy_Kater

                Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


                А кто сказал, что имена именно скандинавские?


                На современном этапе развития истории как науки уже вроде никто из мало-мальски серьезных ученых не сомневается, что все эти Карлы, Ингелды, Фарлофы, Верьмуды, Рулавы, Гуди, Руалды, Карны, Фрелавы, Руары, Труаны, Лиды, Ульфосты, равно как и имена первых русских князей - имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Старый (14 Апрель 2018, 20:16):

                Torpedniy_Kater

                Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


                По крайней мере имеются в виду те, что зафиксированы в "древнерусских" документах... Всё же норманисты и антинорманисты "сражаются" за "происхождение Руси", а не всех "норманнских" владений Старого Света... Вот это и будем иметь в виду... А всякие там "норманнские" правители в Англиях, Франциях и Италиях прямого отношения к этой "борьбе" не имеют... :080:


                Имеют. Рассматриваем явление в комплексе с учетом синхронного исторического развития соседних государств. Тот же Рерик Ютландский, наследивший в истории Франции, может быть тем самым Рюриком русских летописей

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Старый (14 Апрель 2018, 20:16):

                Torpedniy_Kater

                Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


                ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость". "Чистых" (которые можно принимать к сведению без каких-либо исправлений... пусть иногда и весьма остроумных...) имён в тех же летописях довольно-таки мало... Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов... :083:


                Отделение славян от балто-германского массива произошло ЕМНИП по одним данным - за тысячу, по другим данным - за полтысячи лет до рассматриваемых событий. За это время отличный от германского славянский ономастикон вполне мог сформироваться

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Старый (14 Апрель 2018, 20:16):

                Torpedniy_Kater

                Если культуры не существует, почему имена людей, оказывающих влияние, в основном скандинавские?


                ИМХО Ну а "борьба" норманистов и антинорманистов имеет чисто политическую подоплеку, со всеми вытекающими, а не чисто историческую... :064:


                Именно что антинорманизм и есть чистая политика, как протест активной части русского общества во главе с Ломоносовым против засилия немцев в социально-экономической жизни Российской империи середины XVIII века. Второй всплеск антинорманизма - эпоха позднесталинского СССР, когда на волне патриотического подъема после ВОВ в культурной политике государства объявлялся курс на русскость и национальные корни

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Старый (14 Апрель 2018, 17:36):

                ИМХО Вообще не существует скандинавской (или норманнской) культуры, которая якобы оказала влияние на окружающие Балтику (и не только Балтику...) народы, а имеется Циркумбалтийская Культурная Общность (ЦБКО), развивающаяся на основе взаимодействия и взаимовлияния традиций всех народов, обитающих на её берегах (скандинавов, финнов, карелов, чуди, прибалтов, славян, пруссов...). :cool:

                Едва ли какие-нибудь венды, пруссы и всякие аукшайты могли принять серьезное участие в скандинавском дранг нах остен. Вы вспомните, что представляла собой южная и восточная Прибалтика в эпоху крестовых походов XII-XIII вв. Медвежий угол Европы с невысоким уровнем организации населения во всех сферах жизни. Что уж говорить про раннее средневековье! Да и с чего бы скандинавам делится всеми выгодами от новооткрытый земель с кем-либо кроме самих скандинавов.
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis
                  5 056
                  14
                  434
                  6 448
                  3

                  Дата: 15 Апрель 2018, 00:03

                  Старый

                  ИМХО Исследователям приходится делать массу исправлений и приводить массу вариантов вероятных звучаний этих имён, чтобы доказать их "скандинавость".

                  Давайте сразу переходить к подложности летописей и прочим мантрам хроноложцев. Или что, про лингвистику всякую ересь сочинять можно?

                  Старый

                  Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение

                  Пруфы в студию.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 992
                    7
                    1 416
                    4 217
                    0

                    Дата: 15 Апрель 2018, 08:44

                    Забавно, когда антинорманнисты готовы признать княжеско-дружинную верхушку Руси какой угодно по происхождению, лишь бы не скандинавской в своей основе. В ход идут ободриты, аланы, готы, хазары, булгары и всяческие финно-угры. Или некий "купеческий сброд" с берегов Балтийского моря. И на душе антинорманниста, по-видимому, становится значительно легче от осознания того факта, что славян-русичей грабил в полюдье практически "свой" финноугр Ингер, а не какой-то норманн-русофоб Ингварр. А когда антинорманнист из умной книшки узнаёт, что мать Владимира, Малуша - на самом деле никакая не Малуша, а готка Амалафрида, тут уж все козыри "норманнистов" биты на раз. Ну, а Свенельд с Асмудом и прочие Инегельды- это так, неважно, просто мимо проходили... :)
                      Дата: Сегодня, 02:26
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Дек 2018, 04:33 · Счётчики