Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 743
37
1 155
7 317
2

Дата: 15 Апрель 2018, 11:35

АрАл

имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!


А истинные скандинавы являются представителями германских (ну или точнее - северогерманских...) племён, откуда следует, что все "скандинавские" имена являются самого что ни на есть германского происхождения... :013:

АрАл

Тот же Рерик Ютландский, наследивший в истории Франции, может быть тем самым Рюриком русских летописей


А может и не быть, а иметь совершенно иное происхождение... Никто так и не доказал полной идентичности данных персонажей (Рэрика и Рюрика), иначе споры бы по происхождению "первого русского князя" давно бы уже закончились... :071:

АрАл

Отделение славян от балто-германского массива произошло ЕМНИП по одним данным - за тысячу, по другим данным - за полтысячи лет до рассматриваемых событий.


Но и после этого германские, балтские и славянские племена жили не в изоляции, а тесно между собой сотрудничали и взаимодействовали, порой даже смешиваясь между собой... Западные славяне хороший тому пример... :064:

АрАл

Именно что антинорманизм и есть чистая политика, как протест активной части русского общества во главе с Ломоносовым против засилия немцев в социально-экономической жизни Российской империи середины XVIII века. Второй всплеск антинорманизма - эпоха позднесталинского СССР, когда на волне патриотического подъема после ВОВ в культурной политике государства объявлялся курс на русскость и национальные корни


Это действительно так, но и норманизм изначально формировался только на основе сказаний из ПВЛ, подкреплённых до сих пор недоказанными окончательно выводами о том, что именно норманнами в ней и являлись русы и варяги... Но впервые происхождение варягов от шведов прозвучало в дипломатической переписке Юхана Шведского с Иваном Грозным (и пришлось срочно "изобретать" генеалогию русских царей от самого римского императора Августа...), т.е. уже изначально будущая теория норманизма (появившаяся в Науке только в 18 веке, при деятельности немецких академиков в РАН...) была политизирована... За что и получила ответку - теорию антинорманизма... :095:

АрАл

Едва ли какие-нибудь венды, пруссы и всякие аукшайты могли принять серьезное участие в скандинавском дранг нах остен.


Интересно вот, а откуда следует, что это был именно "скандинавский дранг нах остен"? Может это просто целенаправленная политика франков, фризов, славян, прибалтов, готландцев, скандинавов по поиску и освоению альтернативного пути на Восток, в обход торговых путей Средиземного моря, перехваченных сарацинами, византийцами, итальянцами... Слишком велика была заинтересованность в таком торговом пути в Северной Европе... :001:

АрАл

Вы вспомните, что представляла собой южная и восточная Прибалтика в эпоху крестовых походов XII-XIII вв. Медвежий угол Европы с невысоким уровнем организации населения во всех сферах жизни.


То же самое, что представляла собой и Скандинавия в эпоху "походов викингов" (т.е. в VIII-X вв...). Только несколько позднее, уже на "развитой европейской почве", им удалось создать собственные владения в Англии, Франции и Италии... :025:
Да и отсталость прибалтийских "язычников", провозглашаемая "христианами" во главе с Папой, чтобы оправдать свою кровавую экспансию, археологией не подтверждается... Весьма примечательная и достаточно развитая культура (что у пруссов или западных славян, что у других прибалтов...), не уступающая во многом "христианской" того времени... :083:

АрАл

Да и с чего бы скандинавам делится всеми выгодами от новооткрытый земель с кем-либо кроме самих скандинавов.


В итоге получили только вымирающую Гренландию и более-менее сохранившуюся Исландию, в остальных "новооткрытых землях" довольно быстро ассимилировлись с местным население, став составной частью англо-саксонской Англии, франкской Нормандии или итало-сарацинской Сицилии...

Alexios

Забавно, когда антинорманнисты готовы признать княжеско-дружинную верхушку Руси какой угодно по происхождению, лишь бы не скандинавской в своей основе.


Действительно забавно видеть, во что превращаются доказательства скандинавости-нескандинавости всей княжеско-дружинной верхушки Руси в политически ангажированном противостоянии норманистов-антинорманистов... Хотя давно уже была озвучена мысль о том, что данная верхушка формировалась не исключительно на "скандинавской основе", а имела весьма сложный "национальный" состав... Можно подумать, что до прихода "скандинавов" в Прибалтике и на Руси вообще не существовало княжеских дружин... :cool:

Tryggvi

Давайте сразу переходить к подложности летописей и прочим мантрам хроноложцев.


Нет, вот к этому переходить не будем, а то окончательно разочаруемся в своих ожиданиях в отношении оппонента... :079:
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 540
    17
    756
    12 997
    0

    Дата: 15 Апрель 2018, 12:23

    Ну гипотезу Покровского что и обсуждать, тем более, что он писал ее до начала массовых раскопок на терр. Древней Руси.

    АрАл

    Древнейший договор руссов с греками, в 911 году, говорит о челяди, рабах, как о главном русском товаре.

    Существуют сомнения насчет этого договора.

    АрАл

    Древнейшая редакция «Русской Правды», ещё четко отличающая «русина», т. е. норманна, от «славянина», рассматривает «челядина» как главный вид движимого имущества — причём варяжский челядин оказывается имуществом, охраняемым особенно тщательно

    И как отсюда следует, что норманны занимались рабовладением и жили продажей славян в рабство? Очевидно, никак.

    АрАл

    Древнейшее арабское описание руссов рисует их прежде всего как работорговцев: они нападают на славян, захватывают их в плен, отвозят в Хазеран и Булгар «и продают там».

    Да вот только это было до призвания варягов. И норманны занимались тем же самым и в Европе. Это значит, что они насаждали рабовладельческий строй в Европе?

    Старый

    (или варягам, хотя так никто окончательно и не доказал, что варяги - это именно скандинавы, а не конгломерат представителей разных Циркумбалтийских народов, или просто некая корпорация разноплемённых купцов, либо вообще - наёмников...).

    Вообще-то доказали давным-давно. Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.

    Старый

    А кто сказал, что имена именно скандинавские?

    Так лингвисты. Ну а тот факт, что скандинавские языки относятся к германским не отменяет их скандинавского происхождения. Потому что есть различия определенные.

    Старый

    Основная же масса якобы "скандинавских" имён имеют древнегерманское происхождение, а с германцами те же славяне или балты сосуществовали ещё задолго до набегов викингов.

    И где же германские имена среди славянского простонародья? Ну кроме Владимира?

    Старый

    Но и после этого германские, балтские и славянские племена жили не в изоляции, а тесно между собой сотрудничали и взаимодействовали, порой даже смешиваясь между собой... Западные славяне хороший тому пример...

    Да, это просто отличный пример. У западных славян были славянские имена. Хотя жили бок о бок с германцами. Так что никак не получается.
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 743
      37
      1 155
      7 317
      2

      Дата: 15 Апрель 2018, 16:16

      Dezperado

      Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.


      Вообще-то не "скандинавов", а вещей т.н. "скандинавского типа"... Причём распространены они были по всей зоне ЦБКО и на Руси... И даже изготовлялись порой на месте (найдены остатки мастерских...). Вот и искомые следы Циркумбалтийской Культурной Общности... Наличие мастерских по изготовлению вещей "скандинавского типа" отнюдь не говорит, что их изготовляли именно скандинавы, а не местные ремесленники... <_<
      И по поводу варягов, являющихся якобы именно скандинавами, а не сборищем наёмников из всяких там викингов, русов или англо-саксов на службе Византии (именно оттуда некоторые исследователи и ведут происхождение самого термина варяги/варанги...) так никто окончательно и не доказал... Дискуссии по этой теме идут среди исследователей до сих пор... :0142:

      :ps: А вот по вопросам лингвистическим кому-то чего-то доказывать не собираюсь, ибо не специалист... Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...), говорит о том, что сами лингвисты так и не пришли "к общему знаменателю"... Таким образом сам вопрос со "скандинавскими" именами остаётся до сих пор открытым... И вряд ли камрады внесут в этот спор что-то новое... Своё же ИМХО по данному вопросу я уже высказал... :cool:
         løgan
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 543
        27
        124
        3 054
        4

        Дата: 15 Апрель 2018, 16:45

        А что такого зазорного в том чтобы вести свою государственность в том числе и от древних скандинавов? Ладно там какие-нибудь папуасы-людоеды с Тасмании были бы - но всё же, почему надо натягивать сову на глобус так рьяно открещиваться от связи со шведами и данами? Чем пруссы и полабские славяне лучше в данном случае? Во Франции, например, никого не задевает то что французское государство происходит не только от городской галло-римской цивилизации , но и от франкских вождеств.
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis
          5 081
          14
          435
          6 534
          3

          Дата: 15 Апрель 2018, 16:46

          Старый

          Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...)

          В студию споры, в студию.
          Предлагаете дискуссию в стиле местных фриков: вы набрасываете, а другие пусть опровергают? "Древнегерманских" варяжских имён я от вас не дождался.
          Споры идут на уровне нюансов скандинавской же этимологии - конкретных праформ имён или даже диалектов древнескандинавского.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, просвещайтесь.

          Цитата

          Послы 944 г.
          - 75 антропонимов. Антропонимы первой группы (49) – ‘от рода рускаго съли и гостье’) включают имена послов (съли) князя Игоря, его родственников и прочих знатных лиц, а также имена тех лиц, интересы которых они представляют. Антропонимы второй содержат имена 29 русских купцов (купець), включенных в договор
          - Славянское происхождение имеют только три притяжательные формы с суффиксами -ль и -нь – Святославль, Володиславль и Передъславинь, указывающие на лиц, передавших полномочия послам.
          - Славянских имен в списках самих послов и присоединившихся к ним купцов нет. Не имеют этимологии Искусеви, Апубкарь, Каницарь и Воистовъ Иковъ, Апубкаръ ~ Пубьксарь ~ Пупсарь (Лавр., 1-й Соф.). Прочие 67 антропонимов этимологизируются на скандинавском материале.

          Вот и вся ваша "балтийская общность": 3 славянских имени и 5 с неизвестной этимологией (т.е. потенциально могущих быть скандинавскими). Из 75 (!).
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 743
            37
            1 155
            7 317
            2

            Дата: 15 Апрель 2018, 17:39

            Tryggvi

            Что вы вообще в группе историков делаете с таким уровнем аргументации?


            Вообще-то никакой аргументации не было, и не будет... Просто высказал своё ИМХО по вопросу и если оно кому-то не понравилось, то это проблемы отнюдь не мои... Поспокойнее надо камрад, поспокойнее... :061:

            А за ссылку спасибо... :074:

            Особенно понравилось среди выводов:

            Цитата

            3. Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.


            То есть опять предлагается банально подогнать имена под скандинавские стандарты... Ну или по другому - к "вероятному прототипу"... :0142:

            Цитата

            7. Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.


            Вот с этим я полностью согласен... Именно так: сначала "точнее определить лингвистические соответствия", а уж затем "делать выводы историко-филологического плана"... :006:

            В итоге то, о чём я и говорил в своём посту выше: лингвисты ещё сами полностью не разобрались с происхождением "скандинавских" имён из отечественных источников... Куда уж нам, "сирым и убогим", решать такие вопросы, если даже специалисты их не могут решить окончательно... :046:
               SK2011
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              270
              1
              8
              491
              0

              Дата: 15 Апрель 2018, 19:07

              Tryggvi (15 Апрель 2018, 16:46):

              Вот[/url], просвещайтесь.

              Вильгельм Томсен мог бы гордиться Антоном Циммерлингом. Тоже подгонял имена под нужную теорию. Вот только Томсен не знал славянских и тюркских языков. Похоже, что член правления международного общества славянской лингвистики тоже не особо знает. Поэтому пытается натянуть Актеву на норманнский глобус.

              АрАл (14 Апрель 2018, 23:50):


              На современном этапе развития истории как науки уже вроде никто из мало-мальски серьезных ученых не сомневается, что все эти Карлы, Ингелды, Фарлофы, Верьмуды, Рулавы, Гуди, Руалды, Карны, Фрелавы, Руары, Труаны, Лиды, Ульфосты, равно как и имена первых русских князей - имеют самое что ни на есть скандинавское происхождение!


              Карл - "мало-мальски серьезные ученые" уже совсем не считают его германским? Дабы концепцию не нарушать?
              Верьмуд. Он же Веремид. Он же Велмуд. Он же Вельмудр...
              Гуды - славянское.
              Карн - славянское.
              Лида?
              Очень толерантно Лидула с Лидией отождествлять. Ну вот прям, очень.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 202
                5
                25
                925
                0

                Дата: 15 Апрель 2018, 19:59

                Tryggvi

                Споры идут на уровне нюансов скандинавской же этимологии - конкретных праформ имён ...

                Попробуйте найти скандинава с именем Олег\Олъг например. #*

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Tryggvi

                Вот и вся ваша "балтийская общность": ...

                Пусть даже германские, вагры и раны смешались с жившими в тех местностях германцами, почему ж у них не может оказаться германских имён, или с германской этимологией например?
                Тут вроде всё понятно.))

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Вообще-то доказали давным-давно. Ну просто нет следов этих Циркумбалтийских народов в массовом масштабе на Руси, а скандинавов есть.

                Молоточки тора что-ли? Так то обыкновенная мода.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                Так лингвисты. Ну а тот факт, что скандинавские языки относятся к германским не отменяет их скандинавского происхождения.

                Ну ежели с такой логикой что типа готы это тоже скандинавы, тогда конечно.)))

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                И где же германские имена среди славянского простонародья? Ну кроме Владимира?

                Так если русь как элиту рассматривать, то у восточнославянского простонародья откуда же возьмутся имена балтийских славян, т.е те самые "германские"?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Dezperado

                У западных славян были славянские имена. Хотя жили бок о бок с германцами. Так что никак не получается.

                Гринь(Гримн)- один из руянских князей. Не сохранился практически именослов вагров и руян. А то, что у ободритов употреблялись и германские имена - известно из источников.
                Так что чего же тут не получается?
                Поищите скандинава с именем Олег! Не найдёте. Т.е вполне себе руянское имя по аналогии с Гринем.
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis
                  5 081
                  14
                  435
                  6 534
                  3

                  Дата: 15 Апрель 2018, 20:21

                  Старый

                  Вообще-то никакой аргументации не было, и не будет... Просто высказал своё ИМХО по вопросу и если оно кому-то не понравилось, то это проблемы отнюдь не мои...

                  У меня один вопрос - что вы в группе "историков" делаете с таким подходом?
                  Соответствующий вопрос к руководству группы.

                  Старый

                  То есть опять предлагается банально подогнать имена под скандинавские стандарты

                  П - Передёргивание :facepalm:

                  А теперь объясняю для альтернативно одарённых. Смысл лингвистики в том, что она работает с закономерностями.
                  При должном усердии можно отдельные имена перевести хоть с языка майя, хоть с зулусского. Это, однако, есть просто своеобразный вариант апофении. Для того, чтобы говорить о закономерности, нужны совпадении на мало-мальски большой выборке.
                  Это и имеется в нашем случае - подавляющее большинство примеров без особого труда объясняются как скандинавские.
                  Но это лишь часть дела. Другая же состоит в том, что эти самые имена вполне соответствуют известным скандинавским именам, кличкам или хотя бы именным элементам. И это не единичные случаи, а десятки совпадений.
                  На этой фазе уже затыкается большинство любителей искать этимологии из десятых-тридесятых языков.
                  Это рассуждения общего плана. Далее уже начинаются частности (это для тех, у кого "подгоняют"), когда рассматриваются отдельные мелочи.
                  Так, например, в славянских языках (да и насколько знаю, в балтских, протофинском и прототюркском также) просто не существовало фонемы [f] на тот момент (про праславянский и говорить не приходится). До сих пор все слова в русском языке содержащие "ф", кроме междометий и звукоподражаний - заимствования.
                  Или вот, например, знаток пишет:

                  SK2011

                  Верьмуд. Он же Веремид. Он же Велмуд. Он же Вельмудр...

                  Только такие знатоки думают, что звуки, даже при заимствованиях, выпадают каким-то случайным образом.
                  Куда делся конечный "р"? Он просто так не исчезает, я таких примеров не припомню.
                  А вот переход *-mund- > -муд- куда более вероятен, поскольку переход группы гласный+носовой в носовой гласный встречался и в ходе развития древнескандинавского языка, и в ходе германо-славянских заимствований.
                  Ну и так далее. При этом даже на таком разнородном материале, со всеми возможными ошибками, обнаруживаются закономерности, которые внезапно отражают реальные особенности скандинавского произношения (что и приводятся в тексте).

                  SK2011

                  Вот только Томсен не знал славянских и тюркских языков.

                  Вперёд, гуру, порадуйте исследованиями.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Эмцу

                  Попробуйте найти скандинава с именем Олег\Олъг например.

                  Хельги.
                  Впрочем, я уже чувствую, что тут половину участников нужно отправлять смотреть лекции Бурлак или Зализняка о любительской лингвистике.

                  Эмцу

                  Пусть даже германские, вагры и раны смешались с жившими в тех местностях германцами, почему ж у них не может оказаться германских имён, или с германской этимологией например?

                  А тогда почему это не могут оказаться индейцы майя, приплывшие из-за моря? Никаких следов ни у тех, ни у других. Довод "почему бы нет" - это не доказательство.
                  Зато придётся ещё это как-то доказать, почему у остальных славян германские имена практически не заимствовались (я сходу могу припомнить только корень -мѣръ, который во "Владимире" и прочих "-мирах"), а тут у нас оказалась целая уникальная группа славян сплошь со скандинавскими именами.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 202
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 15 Апрель 2018, 20:38

                    Tryggvi

                    Это и имеется в нашем случае - подавляющее большинство примеров без особого труда объясняются как скандинавские.

                    Объясняются жаждущими, чтобы именно так и было.
                    Скандинавских лишь пятая часть, ну пусть четверть.
                    Это купцы-готландцы, участвующие в торговле с востоком, имеющие типа подданство русского князя, проживающие на териториии Руси.
                    Пойдёт объяснение?))

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Tryggvi

                    Хельги.

                    Хельги - это имя от которого и образовалось уже другое имя - т.е. Олег/Олъг, о котором и речь.
                    Так имя Олег у скандинавов вы так и не нашли?
                    ЧТД. :)
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Янв 2019, 07:42 · Счётчики