Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 110 429

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 200
Imperial
5
Imperial
25
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 23 Май 2014, 11:02

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 10:50):

Три группы русов появляються у арабских историков и географов пишущих с середины Х века. Ранее они об этом не были информированы. Так вот, тут скорее всего отображено пребывание разных групп скандинавов в разных частях Восточной Европы - в Поднепровье Куяба, в землях ильменских словен Славийа, а Арта или в Гнездове с Смоленском или на Сарском городище с Тимиревским археологическим комплексе. Тогда можнам объяснить русов в Булгаре у Ибн Фадлана.

Так русы осели "на Руси" ещё в IX веке, так что "скандинавам" здесь уже ничего не светит по-любому.
Княжества же, упоминаемые арабами, понятно что именно русы и организовали, ... а скандинавов тут уж никак не пристягнуть будет - однозначно.))
     LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 070
    Imperial
    91
    Imperial
    1 343
    Imperial
    6 055
    Imperial
    0

    Дата: 23 Май 2014, 11:05

    В Библии вообще не упоминается "народ Рош". Упоминается "князь Роша". ואני אערוך שם קדשים בין עמי ישראל, ולא אתן להם לזהם שם קדשים, והגווים ידעו כי אני ה ', הקדוש בישראל. “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2)
    Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…». В оригинале Библии на древнееврейском языке эти слова звучат как «гог эрец гамагог нэси рош».«нэси рош» «главный принц», «великий князь». Тут подразумевают в Гоге Гига правителя Лидии.
       CristóbalWorld of TanksТомская область (РФ)Христофор Колумб
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      2 654
      Imperial
      242
      Imperial
      231
      Imperial
      5 031
      Imperial
      1

      Дата: 23 Май 2014, 11:05

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Мне до недавнего времени была не известна вообще эта тема, я и сейчас не вижу однозначного вывода "были-не были", но ввывод какой-то ведь должен быть. При этом я и сейчас нейтрален, пытаюсь обе стороны слушать.
         LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 070
        Imperial
        91
        Imperial
        1 343
        Imperial
        6 055
        Imperial
        0

        Дата: 23 Май 2014, 11:06

        Вот корни народа герос у Захария Ритора. Взято вероятно из древнееврейской родственной сирийско-арамейской традиции.
           ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 200
          Imperial
          5
          Imperial
          25
          Imperial
          925
          Imperial
          0

          Дата: 23 Май 2014, 11:09

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 11:05):

          “Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы”.(Иез. 39:1-2)
          Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…». Тут подразумевают в Гоге Гига правителя Лидии.

          Так этруски тоже из Лидии выходцами считаются, так что с корнем "рош" вполне может быть связь.
             РиччиShogun 2 Total WarСамарская область (РФ)Юрий Гагарин
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            3 293
            Imperial
            32
            Imperial
            625
            Imperial
            6 807
            Imperial
            1

            Дата: 23 Май 2014, 11:09

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь kav7001

            Т.е. если предки были варягами, то и потомки будут такими.
            Современные норманисты утверждают, что Рюриковичи во второй половине 10-го века окончательно ославянились, но продолжали сохранять крепкие связи с вождями в Швеции, откуда сами когда-то пришли в Новгород.
               LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 070
              Imperial
              91
              Imperial
              1 343
              Imperial
              6 055
              Imperial
              0

              Дата: 23 Май 2014, 11:17

              Да, сохранили. Об этом писала Т.Джаксон в книге о норвежских конунгах на Руси 11 века. Да и в скандинавских сагах имена Владимира и Ярослава стилизированы на скандинавский манер - Вальдемар и Ярицлейф, хлотя естественно они викингами не являлись, да только продолжали нанимать многих скандинавов к себе на службу. Скандинавское присутствие особенно ощущплось в северных регионах - Новгороде и Ладоге. Кроме того в 13-15 вв. активно с скандинавами торговало славянское население Заволочья и в новое Время сложился даже славяно-скандинавский пиджин - руссенорск.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Касательно книги по историографии, то она неплоха. Сей труд ценен анализом историографии, да только понять суть вопроса можно проанализировав источники по периоду, а не только историографии
                 ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 200
                Imperial
                5
                Imperial
                25
                Imperial
                925
                Imperial
                0

                Дата: 23 Май 2014, 11:20

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 10:56):

                VII. Текст о русах из сочинений Мухаммеда Ауфи "Джавами ал-хикайат ва лавами ар-ривайат" (первая треть XIII в.) (211)
                "Русы живут на острове в море. Остров длиной и шириной в три дня пути. На этом острове много лесов, и вокруг него море. И они постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. Если кто-либо из них умрет и оставит сына и дочь, то его имущество полностью переходит к дочери, а сыну не остается ничего, кроме меча, и говорят: "Отец твой добыл все, что имел, мечом"..."

                Это скорее всего описание ставки варягов-русов до их переселения на нынешние Русские земли(т.е. до приглашения восточных славян).



                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 10:56):

                VIII. Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)
                а) "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".
                б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" (213).
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                А здесь уже вольное сочинение, типа "на основе ...", ближе ко всяческим историко-географическим небылицам для занимательного чтения, что-то где-то слышано, а потом записано, тем более XVI-й век.
                   LaszloMedieval II Total Wars KingdomsНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 070
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 343
                  Imperial
                  6 055
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Май 2014, 11:30

                  I. Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса" (177)

                  Цитата

                  Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик (181), и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Свиетмелик это Святополк, а супанедж ни что иное как Жупан. Фрагмент этот о Великой Моравии с которой также часто отождествлялась страна славян.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  II. Текст о славянах из "Худуд ал-алам" (182)

                  Цитата

                  "О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из русов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума (Византии). На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный сенер. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. они живут между этими деревьями. И у них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда, из которого они изготовляют вино и тому подобные напитки. Сосуды для вина делаются у них из дерева, и случается, что один человек ежегодно делает до 100 таких сосудов. Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Все они огнепоклонники. У них есть струнные инструменты, неизвестные у мусульман, на которых они играют. Их оружие - щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города:1. Вабнит - первый город на востоке (страны славян), и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хордаб - большой город и место пребывания царя".


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  III. Текст о славянах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар" (183)

                  Цитата

                  "...И они (венгры) побеждают славян и всегда одерживают верх над славянами и рассматривают их (как источник) рабов. И венгры - огнепоклонники и ходят к гуззам, славянам и русам и берут оттуда пленником, везут в Рум (Византию) и продают.
                  ...И постоянно нападают на славян, и от венгров до славян два дин пути... И на крайних пределах славянских есть город, называемый Вантит... И между печенегами и славянами два дня пути по бездорожью, и этот путь (проходит) через источники и очень лесистую местность И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большей частью среди деревьев. Риса у них нет, и нет засеянных полей. Есть у них хижины, сделанные из дерева. Много там меда, так что из одного улья получается 50, 60 или 100 манов меда. И разводят они свиней, и имеют они стада свиней, так же как мы имеем стада баранов. И если умирает у них какой-либо человек, его сжигают. И если умирает у них женщина, то женщине (той?) режут лицо ножом. И когда сжигают покойника, на другой день приходят на это место, собирают его пепел, кладут его в мешок и оставляют на вершине холма. Когда минует год после смерти (покойника), готовят много меда, собирается вся семья (ахл-е байт) покойника на этом холме, пьют мед и поминают его. Они почитают быка, и большая часть их посевов из проса. И когда приходит время жатвы, все то зерно кладут и ковш, затем поднимают голову к небу и говорят: "Это дал ты нам в этом году, сделай нас обильными и в следующем..." (184). И напиток их делается из меда. И на струнных инструментах они играют при сжигании мертвого и говорят: "Мы веселимся, ибо милость божия сошла на него". И лошадей у них мало. Одежда их - рубаха и высокие сапоги. Обувь их подобии длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них не очень обильны. Оружие, которым они сражаются, - дротики, щиты, стрелы и копья. И глава их носит корону, и все они почитают его и повинуются ему, и первый из их глав (вождей?) зовется свиет-малик, а его заместитель - свих. Столичный город его называется Джарват. Ежемесячно в течение трех дней в этом городе происходит базар, на котором всякие вещи продают и покупают. И у них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепление, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в эти укрепления, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов. Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают. И между ними распространены прелюбодеяния, и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним, и когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: "Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя...". Если же, став женой, предается прелюбодеянию, то (муж) убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов медового напитка".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  IV. Текст о русах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар" (207)

                  Цитата

                  "Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство. Вот твое наследство, сам себе (все) добудь мечом".


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  II. Текст о русах из сочинения Мутаххара ибн Тахира ал-Мукаддаси "Китаб ал-бад ва-т-тарих" (205)

                  Цитата

                  "Что касается русов, то они живут на острове нездоровом, окруженном озером. И это крепость, защищающая их от нападений. Общая численность их достигает 100 000 человек. И нет у них пашен и скота. Страна их граничит с страной славян, и они нападают на последних, поедают (и расхищают) их добро и захватывают их в плен. Рассказывают, что если рождается у кого-либо из них ребенок мужского пола, то кладут на него меч и говорят ему: "Нет у тебя ничего другого, кроме того, что приобретешь своим мечом". У них есть царь. Если он решает дело между двумя противниками и его решение не удовлетворяет, то он им говорит: "Пусть дело решают ваши мечи". Тот, у кого меч острее, побеждает".

                  III. Текст из "Худуд ал-алам" о стране русов и их городах (206)

                  Цитата

                  "Страна (р у с о в). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье..."
                     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 200
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    25
                    Imperial
                    925
                    Imperial
                    0

                    Дата: 23 Май 2014, 11:39

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 11:17):

                    Да, сохранили. Об этом писала Т.Джаксон в книге о норвежских конунгах на Руси 11 века. Да и в скандинавских сагах имена Владимира и Ярослава стилизированы на скандинавский манер - Вальдемар и Ярицлейф, хлотя естественно они викингами не являлись, да только продолжали нанимать многих скандинавов к себе на службу. ...

                    Так скандинавы и Константинополь на скандинавский манер называли - Миклагард, тут вроде ничего удивительного. :)


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 11:17):

                    Скандинавское присутствие особенно ощущплось в северных регионах - Новгороде и Ладоге.

                    Скандинавский элемент у варягов-русов естественно присутствовал, уже не раз говорилось же.
                    Также и варяги-норманны тоже посещали эти места, это известно, америки тут не открыть.))

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Май 2014, 11:30):

                    I. Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса" ...
                    .......................

                    Эти все сведения касаются времени уже после переселения варяго-русов "на Русь".
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Сен 2018, 17:09
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики