Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 108 654

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
  • Imperial
Imperial
4 321
Imperial
18
Imperial
736
Imperial
11 522
Imperial
0

Дата: 20 Апрель 2018, 16:29

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

И где я утверждал что только одни ободриты строили подобное?
Вы ничего не путаете?))

Ну то есть начался уже откровенный флуд и троллинг? Отлично, если вы не утверждаете, что такие сооружения строили ободриты или западные славяне ( хотя вы утверждали), то у вас нет следов ободритов в Древней Руси.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Не поселения, а оборонительный вал.
Или вам это без разницы?))

Ну это уже откровенный обман! Я же написал "сооружения"! Зачем нас обманывать? Да еще так вырезали художественно цитату. Вот:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

не только ободриты строили такие сооружения, но их строили еще в Дании и в Поднепровье.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Так где инфа о скандинавских ПОСЕЛЕНИЯХ с подобными оборонительными сооружениями?

Вам советский фильм процитировать? Да не территории Дании! Данивирке и рядом Хедебю.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

Если вы у нас такой умник, то цитируйте текст перевода, не выдирая кусок:

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".
Ну то есть русским языком написано, что варяги в этих городах, т.ч. Новгород - находники, а коренное население -- словене.
Ну так что, будут ободриты в Дании? Уже нашли?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Так докажите, что Самбатас строил кто-то другой.
Сделайте открытие, я не против.))

Вау, так вы уже сделали открытие, что Киев построили руяне! Так не держите в себе, рассказывайте о руянских погребениях в Киеве.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

Причём тут ободриты? уже наверное десятый раз спрашиваю.)))
А руяне то почему должны строить, что-то не пойму никак?

Это уже полный полярный лис. Да потому, что представители балтийской теории отождествляют руян с русами через ругов! А руяне -- это ободриты! Вы же не знаете основы того бреда, что вы тут несете!

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь løgan

Удивляюсь как вас ещё в разделе не забанили - на белом глазу всякую чушь мелите, ссылок с подтверждениями не даёте и постоянно виляете.

Его банили стопятьсот раз уже, и везде в Рунете. Мда, горбатого уже не выпрямить.
     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    1 203
    Imperial
    5
    Imperial
    23
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 20 Апрель 2018, 16:50

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Александр_Великий

    В 8-9 веке, на пике скандинавской экспансии, земли были подчинены скандинавской знатью.

    Нет подтверждающих это археологических доказательств.
    Скандинавские следы 9 в. лишь в Приладожье.
    Ну если не считать ещё десятилетнее существование готландской колонии в Ладоге в 750-760х гг.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Ну то есть начался уже откровенный флуд и троллинг? Отлично, если вы не утверждаете, что такие сооружения строили ободриты или западные славяне ( хотя вы утверждали), то у вас нет следов ободритов в Древней Руси.

    Я о западных славянах говорил, а не об ободритах.
    Это тогда у вас троллинг, если вы "не слышите" моих слов.
    Про следы западных славян упоминают археологи, цитаты из работ которых я приводил. К ним претензии. Я только процитировал.
    Вы это понимаете? :029:

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Ну это уже откровенный обман! Я же написал "сооружения"! Зачем нас обманывать? Да еще так вырезали художественно цитату. Вот:

    Вал это не поселение.
    Это понятно?
    Вас просят предъявить инфу об оных оборонительных сооружениях именно при поселениях.
    Ну, здесь, что непонятно?

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Вау, так вы уже сделали открытие, что Киев построили руяне! Так не держите в себе, рассказывайте о руянских погребениях в Киеве.

    Вау, может о скандинавских тогда расскажете?
    9 века например.)))

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

    Его банили стопятьсот раз уже, и везде в Рунете. Мда, горбатого уже не выпрямить.

    Оффтоп
       DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
      • Imperial
      Imperial
      4 321
      Imperial
      18
      Imperial
      736
      Imperial
      11 522
      Imperial
      0

      Дата: 21 Апрель 2018, 13:33

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Я о западных славянах говорил, а не об ободритах.
      Это тогда у вас троллинг, если вы "не слышите" моих слов.
      Про следы западных славян упоминают археологи, цитаты из работ которых я приводил. К ним претензии. Я только процитировал.

      Не надо передергивать и врать. Вы дали 2 цитаты. В первой говорилось о схожих сооружениях в Дании, у западных славян и в Поднепровье, а не о следах западных славян в Поднепровье. И Носов этого не пишет. Во второй цитате мощные кольцевые валы на низких местах приписывались только западным славянам, что является передергиванием. В любом случае, там речь шла только о ильменских словенах. Я сто раз вам это написал. Все не доходит?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

      Вал это не поселение.
      Это понятно?
      Вас просят предъявить инфу об оных оборонительных сооружениях именно при поселениях.
      Ну, здесь, что непонятно?

      У меня складывается впечатление, что у вас что-то с головой. Зачем мне это надо сделать? Вот есть Датский вал, рядом Хедебю, защитные сооружения построены по одинаковой технологии, чего еще надо?
      Так вы нашли уже следы западных славян, строивших Датский вал?
      И да, как выяснилось, у вас нет никаких доказательств, что Киев построили западные славяне, что и требовалось доказать.
      И да, заканчиваем флуд, имитацию шланга и в дальнейшем -- только источники и исследования!

      Так как Эмцу нас всех порядком запутал, то вот карта расселения западных славян:

      Imperial

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

      Генеалогия заподнославянских князей подойдёт в качестве опровержения? Скажем тех же ободритов:

      Она у вас на немецком, поэтому и выглядит, как будто это толпа немцев. У князей ободритов были такие имена как Годлав/Годслав, Дражко, Славомир, Мстивой, Годеслав, Круто, Пребыслав. Где же тут немцы? Или скандинавы?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

      Да и среди остальных "скандинавских" имён имеются спорные... :008:

      Подавляющее количество имен знати древних русов -- скандинавские, тут ничего уже не поделаешь. Нет аналогий Олегам, Фарлафам и Игорям среди славян. Вы видели поляков с такими именами?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

      Т.е. любые поселения, могильники и т.д, в которых обнаружены предметы "скандинавского типа", мы объявляем исключительно скандинавскими... Даже если они изготовлены местными ремесленниками и из местных материалов...

      У меня есть хорошая новость, Археология СССР, Город, замок, село:

      Imperial

      Ну и карта скандинавских погребений, находок и т.д. :

      Imperial

      И о скандинавах на Руси:

      Imperial

      Что же касается попыток по форме гвоздей приписать лодьи не скандинавам, а балтийским славянам, то это попытка опровергнуть очевидное, не более. Надо на ситуацию в комплексе смотреть.
         ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        1 203
        Imperial
        5
        Imperial
        23
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 21 Апрель 2018, 13:45

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

        Не надо передергивать и врать. Вы дали 2 цитаты. В первой говорилось о схожих сооружениях в Дании, у западных славян и в Поднепровье, а не о следах западных славян в Поднепровье. И Носов этого не пишет. Во второй цитате мощные кольцевые валы на низких местах приписывались только западным славянам, что является передергиванием. В любом случае, там речь шла только о ильменских словенах. Я сто раз вам это написал. Все не доходит?

        Так в Поднепровье это у русов.
        Дания это вал, а не поселение.
        А у нас именно о поселении речь.
        Почему тогда датчане больше нигде эту технику не применяли, кроме вала?
        У скандинавов же обнаружились бы подобные укрепления ещё где-нибудь кроме вала, если бы они их практиковали. Правильно ведь?
        Обыкновенная логика.
        Ну попробуйте доказать, что эти укрепления скандинавы возводили.
        Я не знаю уж как тут и объяснить тогда. :)
           DezperadoНе выбранКрасноярский край (РФ)Александр Македонский
          • Imperial
          Imperial
          4 321
          Imperial
          18
          Imperial
          736
          Imperial
          11 522
          Imperial
          0

          Дата: 21 Апрель 2018, 13:51

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

          Дания это вал, а не поселение.
          А у нас именно о поселении речь.
          Почему тогда датчане больше нигде эту технику не применяли, кроме вала?

          Вы собственную цитату не читали? Это Носов сравнивает Датский вал и укрепленные поселения. И да, такие же сооружения датчане применили в Хедебю. Вообще там речь идет о валах. И хватит троллить!
             ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial
            1 203
            Imperial
            5
            Imperial
            23
            Imperial
            925
            Imperial
            0

            Дата: 21 Апрель 2018, 14:54

            Добавим цитат:

            Цитата

            В 1988 г. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли прийти с территории современного Польского Поморья.
            В 1990 г. он указал на наличие на Рюриковом городище (в 2 км к югу от Новгорода) хлебных печей конца IX-X вв., сходных с печами Старой Ладоги и городов Южной Балтики, втульчатых двушипных наконечников стрел (более трети из всего числа найденных), связанных с тем же районом, южнобалтийской лепной (IX-X вв.) и гончарной (первая половина X в.) керамики, в целом, на наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова».
            © В.В. Фомин Варяго-Русский вопрос в историографии // М.: Русская панорама, 2010.



            По Городцу под Лугой в Приильменье:

            Цитата

            выводы из ... статьи Г. С. Лебедева и А. А. Розова (1975 г) относительно укреплений Городца под Лугой (IX-XI вв). «решетчатые кладки из бревен до сих пор неизвестны в военном зодчестве Руси X-XI вв. Зато они типичны для западнославянских городищ IX-XII столетий в Поморье, Мекленбурге, Лужице»
               løganМод From Tribes to KingdomsКанадаВольфганг Гёте
              • Imperial
              Imperial
              1 520
              Imperial
              26
              Imperial
              133
              Imperial
              3 021
              Imperial
              4

              Дата: 21 Апрель 2018, 16:03

              Оффтоп
                 LionНе выбранАрменияНе выбран
                • Imperial
                Imperial
                963
                Imperial
                12
                Imperial
                0
                Imperial
                386
                Imperial
                0

                Дата: 21 Апрель 2018, 16:10

                Варяги превосходили славян воинственностью и организованностью, но не культурой, и быстро ассимилировались.

                "Скандинавы принимали важное участие, но не играли первую скрипку. На пустом неподготовленном месте ничего не возникает. Это были совместные усилия пришлой элиты и местного населения", - считает Василий Новиков.

                По моему как раз наоборот, славяне возможно и были более воинственее, просто варяги выступали как боле организованная сила.
                   СтарыйНе выбранСвердловск (РСФСР)Иван Грозный
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 511
                  Imperial
                  37
                  Imperial
                  1 129
                  Imperial
                  6 617
                  Imperial
                  2

                  Дата: 22 Апрель 2018, 05:13

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  Она у вас на немецком, поэтому и выглядит, как будто это толпа немцев. У князей ободритов были такие имена как Годлав/Годслав, Дражко, Славомир, Мстивой, Годеслав, Круто, Пребыслав. Где же тут немцы? Или скандинавы?


                  Извини камрад, там хоть и на немецком, но я вижу помимо Будивоя (Budivoj), Прибыслава (Pribislaw), Свентиполка (Sventipolk) ещё и Готтшалка (Gottshalk), Генриха (Heinrich), Кнуда (Knud) и Вольдемара (Woldemar)... И если того же Готтшалка можно объявить Годславом, то вот как "славянизировать" Генриха и Кнуда? А Swinike - это вообще что?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  У меня есть хорошая новость, Археология СССР, Город, замок, село:

                  Imperial


                  И как бы мы не заметили фраз "местные подражания", которые "не исключено", что изготовлены скандинавами... Таким образом точного ответа на их "скандинавское" происхождение просто нет, только предположение... Вот отсюда у меня и "скандинавского типа", что более правильно для таких находок...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  Ну и карта скандинавских погребений, находок и т.д. :


                  На самом деле это карта, показывающая комплексы, в которых были найдены вещи "скандинавского" типа и предполагаемые (согласен, с высокой долей вероятности...) погребения якобы скандинавов, которые могут быть проявлением т.н. "дружинной культуры" (которая, как известно, "национальности" не имеет... слишком она "мобильная"...), объединяющей в себе наборы вооружений и "драгоценных" предметов самого различного происхождения...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  И о скандинавах на Руси:
                  Imperial


                  И никого не смущает столь большое разнообразие похоронных обрядов, которые всем скопом объявляют "скандинавскими"... Причём чаще всего по предметам "скандинавского типа"...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  Что же касается попыток по форме гвоздей приписать лодьи не скандинавам, а балтийским славянам, то это попытка опровергнуть очевидное, не более.


                  Да, крепление обшивки корабля гвоздями считается скандинавским, а вот крепление заклёпками - балтославянским... И это очевидно, что разные системы... Как бы кому не хотелось считать... При этом сохраняется общая система клинкерной обшивки... А "малое судостроение" для всего балтийского региона представляет нам систему шитья обшивки и применения деревянных нагелей для крепления досок (что является дальнейшим естественным развитием способов шитья...) И это тоже не исключительно - "скандинавское"...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                  Надо на ситуацию в комплексе смотреть.


                  Вот я к этому и призываю... В комплексе... А не вешать всех собак исключительно на скандинавов...
                     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 203
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    23
                    Imperial
                    925
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Апрель 2018, 08:24

                    О славянских следах в Ютландии(по просьбе "радиослушателей" ;) ):

                    Цитата

                    Камерные захоронения, конечно, не являются исключительно скандинавским погребальным обрядом. В частности, хорошо известен такой обычай и у балтийских славян, как в приморских регионах, так и вдали от возможного скандинавского влияния – к примеру, могильник Узадель на юге озера Липс в центре земель редариев, которые немецкие археологи рассматривают в связи с их главным городом Ретрой.
                    К.А. Михайловым впоследствии высказывалось мнение о том, что особенности конструкции камерного захоронения из плакунского кургана, «двойная погребальная конструкция (гробовище в камере), когда пространство между стенками погребального сооружения и ямы заполнено камнями или бревнами», находят ближайшие аналоги не просто в Скандинавии, а в южной еѐ части – южной Ютландии, на основании чего он называет его обрядом «франкско-датского пограничья».
                    Однако в VIII–IX вв. этот регион был не только зоной франкско-датских контактов, но и зоной тесных ободритско-датских связей.
                    Как известно, в конце VIII в., после помощи Карлу Великому в подавлении саксонских племѐн, ободриты получили от него Нордальбингию – германские области между Вагрией и побережьем Северного моря, и, таким образом, стали ближайшими соседями данов по всей полосе их южной границы, проходившей чуть южнее Хайтабу.
                    Археологические исследования Восточного Шлезвига, как и анализ топонимики, показали, что славянское заселение на самом деле выходило за так называемую «саксонскую границу», подходя вплотную к Хайтабу. Сообщение франкских анналов о переселении купцов из ободритского Рерика в датский Хайтабу в начале IX в., как и смешанный славяно-ютландский тип архитектуры, засвидетельствованный в самом признанном в настоящее время большинством археологов историческим Рериком, поселении Гросс Штрѐмкендорф, лишний раз подтверждают тесные связи обоих регионов того времени, развивавшиеся в обоих направлениях. После ободритско-датских столкновений начала IX в. последовал период сближения обоих народов и их совместные войны с франками. Всѐ это позволяет видеть в Южной Ютландии IX в. не только зону датско-франского пограничья, но и зону тесных датско-славянских контактов.
                    Стоит также отметить, что двойная конструкция захоронений в гробе, помещѐнном в заваленную камнями деревянную камеру, известна не только из южной Ютландии, но и из балтийско-славянских земель. Такую конструкцию, в частности, имело камерное захоронение из Цедыни в Поморье.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         15 Авг 2018, 02:27
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики