Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Rome II - Rise of the Republic

Gremlin Империал в Яндекс Дзен Норманизм и антинорманизм
Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: GremlinСообщений: 2 142 · Просмотров: 108 653

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
Один против всех Андрей_Шпирко
 ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial
1 203
Imperial
5
Imperial
23
Imperial
925
Imperial
0

Дата: 22 Апрель 2018, 08:51

О некоторых, ну чисто "скандинавских" предметах :008: :

Цитата

Культурный обмен северного и южного побережья Балтики шѐл в обоих направлениях: если у славян находят множество скандинавских украшений тонкой работы и зачастую из драгоценного металла, то точно так же известен и импорт славянских украшений в скандинавские земли.

Кроме импорта имело место и заимствование технологий. Так, например, известно, что скандинавы со временем перешли на поморскую керамику, переняв технологии еѐ изготовления у славян. Потому некоторые концепции относительно так называемых «надежных этноопределяющих признаков» среди археологических находок нуждаются в корректировке.
Можно привести несколько типичных примеров. Так, и в русскоязычной, и в немецкоязычной литературе давно укрепилось мнение, что чѐтким указанием на этническую принадлежность служат германские или скандинавские украшения и обереги – фибулы и «молоточки Тора», входившие в скандинавский костюм и определѐнно не входившие в славянский. И если это утверждение верно для большинства континентальных славян, то особая культура, сложившаяся в зоне тесного славяно-германского контакта, балтийско-славянских приморских поселениях, может представлять в этом плане исключение.
Как показали археологические исследования расположенного в устье Одры славянского торгово-ремесленного поселения в Волине, в мастерских по обработке янтаря, среди подвесок и украшений с самыми разнообразными мотивами, изготовлялись и стилизованные подвески в виде секир и молотов, так называемые «молоточки Тора».
И так как нет оснований полагать, что изготовлялись они исключительно для скандинавов, то, по всей видимости, стоит признать, что они вполне могли покупаться и носиться также и славянами. Форма для отливки «молоточков Тора» найдена и в Ладоге. «Молоточки Тора», только уже металлические, были найдены, в том числе, и в Ральсвике на Рюгене. Можно указать на соответствие их таковым из северорусских городов и поселений. Однако при таком широком распространении и подтверждѐнном изготовлении подобных подвесок по всему балтийскому побережью, едва ли разумно связывать их исключительно со Скандинавией.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial
    1 203
    Imperial
    5
    Imperial
    23
    Imperial
    925
    Imperial
    0

    Дата: 22 Апрель 2018, 09:32

    Немного о "скандинавском следе" в Польше из рецензии на работу "Элита Польского государства в эпоху ранних Пястов..":

    Цитата

    Другой вопрос связан с участием скандинавов в истории Польши, в том числе и о скандинавской идентичности тех, кого хоронили в «камерообразных» гробницах. Этот вопрос решается неоднозначно в польской науке, а непосредственные попытки соотнесения обряда и этноса вызывают критические замечания, иногда с некоторым оттенком «национальной гордости», подобной сантиментам отечественных «антинорманистов»: могли ли быть эти скандинавы «нашей местной славянской» элитой? (Janowski 2013: 404).
    В целом же, даже с учетом участия скандинавских наемников в дружинах первых Пястов и активных славяно-скандинавских контактов этого времени этническая интерпретация камерных погребений (как и погребений с каменными обкладками) сейчас представляется сомнительной (Sikora 2013: 87).

    Однако проблема может быть сформулирована несколько шире.
    Насколько «скандинавскими» являются «скандинавообразные» элементы древнерусской и, шире, восточно-европейской культуры на территории Польши?
    В тексте книги достаточно часто используются выражения «Varangian-Rus» или
    «Scandinavian Rus» (с. 18, 353, 367, 508 — «Old Rus-Varangian dominion», 510 — «Varangian Rus», 517 — «Varangian-Rus warriors», 551), предполагающие, что «русо-варяжский» мир однозначно соотносится со скандинавской культурой (с. 1).
    Все же представляется, что эти связи и соотношения оказываются более сложными; они опосредованы процессом аккультурации скандинавов в восточно-европейской среде (об этом процессе см.: Bauduin, Musin 2014).
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       rokkeroElder Scrolls SkyrimСообщество ИмпериалПирр Эпирский
      • Imperial
      Imperial
      2 284
      Imperial
      43
      Imperial
      635
      Imperial
      6 679
      Imperial
      10

      Дата: 22 Апрель 2018, 10:12

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

      у скандинавов был весьма своеобразный погребальный обряд. Так вот, он сохранился у части русских князей даже до 13 века
      Здравствуйте. Из конкрестно скандинавского знаю только погребение или сожжение в ладье. Вы об этом? Действительно найдены какие-то княжеские могилы с ладьями?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

      А Swinike - это вообще что?
      Я думаю, местная форма имени "Свен".

      Я лично норманист, хотя не исключаю и (не бейте!) след викингствующих западных славян, но имхо здесь ключевое "викингствующих", т.е. часто сотрудничавших/подвергшихся влиянию/хотя бы частично перенявших скандинавскую культуру. Т.е. они уже в орбите мира скандинавов и на землях вост. славян могли выступать скорее как его часть. Повторюсь, это если... (весьма осторожное предположение о возможности участвия).
         ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial
        1 203
        Imperial
        5
        Imperial
        23
        Imperial
        925
        Imperial
        0

        Дата: 22 Апрель 2018, 10:38

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

        Я лично норманист, хотя не исключаю и (не бейте!) след викингствующих западных славян, но имхо здесь ключевое "викингствующих", т.е. часто сотрудничавших/подвергшихся влиянию/хотя бы частично перенявших скандинавскую культуру.

        Так "викингская" культура разве ещё не до эпохи викингов появилась?
        Если руяне с Рюгена например изначально только и занимались что пиратством, то каким образом их можно не относить к "викингам"?
        А викинги-венды и викинги-эсты например и конкретно в скандинавских сагах упоминаются.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

        Я думаю, местная форма имени "Свен".

        Так Синко и Сфирка - тоже местные формы.
        Только каким образом мы будем доказывать, что таковые формы своих имён, данные персонажи получили не с самого рождения?
        Или тогда придётся делать заключение, что скандинавы называли своих детишек и славяно-балтскими именными формами.
        Или что у нас в остатке?))
           TryggviМод From Tribes to KingdomsЧехияФридрих Ницше
          • Imperial
          Imperial
          4 816
          Imperial
          16
          Imperial
          418
          Imperial
          6 112
          Imperial
          3

          Дата: 22 Апрель 2018, 14:55

          Заранее извиняюсь за огромное сообщение

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Велимудр

          Так где вы «Велимудр»-то нашли? Я вижу «Велмудъ», «Веремудъ», а Велимудра не вижу.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Не несите чушь.

          То есть даже самое простое утверждение (имя Х есть у славян) вы не смогли доказать.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Все дело в том, что скандинавский вариант единственный, который вы хотите видеть.

          Бинго!

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Скажем честно (похоже, что для вас это непривычно)

          Бинго!

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Стандартное натягивание. Обычный прием лжецов.

          Бинго!

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Т.е. имеем списки появившиеся спустя 200 (или более) лет после события, и не имеющие какого-либо подтверждения в зарубежных источниках… (даже в сагах) Если включить голову, то можно понять что это сказки и есть.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Как вы болезненно восприняли информацию про яфетидов.

          Болезненно я воспринимаю только одно: я говорил про лингвистику и приводил лингвистические доказательства. Вы упорно съезжаете на исторические аргументы, на генетику и прочую ерунду, которые в данном случае совершенно нерелевантны.
          То, что языковая информация и языковые факты - это не то же, что историческая информация и исторические факты, вы понять просто не в состоянии. Поэтому вы раз за разом совершаете эту подмену понятий.
          Про то, что добрая половина ваших аргументов - это апелляция к личности, я и вовсе молчу. Это дискуссия на уровне хабалки.
          Поскольку вам явно имеет смысл ознакомиться с самыми основами, рекомендую почитать и то, что я напишу ниже для Старого.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          Генеалогия заподнославянских князей подойдёт в качестве опровержения? Скажем тех же ободритов:

          Т.е. то, что это конец 11-го - 12-й век, вас не смущает?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          А могут и не иметь вообще никакого отношения к скандинавским... Не так ли?

          8 из 75. Это что-то меняет?
          Старый, я напомню, с чего я появился в этой теме. А вот примерно с этого:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

          Однако, сам факт того, что до сих пор идут споры среди исследователей по происхождению "скандинавских" имён из отечественных источников (причём версий огромное количество... вплоть до аланского или угорского их происхождения...), говорит о том, что сами лингвисты так и не пришли "к общему знаменателю"...

          С тех пор НИКТО не привёл ни одного свидетельства о спорах среди лингвистов. Я единственный, кто привёл мнение лингвиста - и оппоненты сделали вид, что это я пришёл что-то им доказывать, и стали мне тыкать, что у меня неправильные лингвисты, которые делают неправильный мёд (и даже тут уровень аргументации оказался околонулевой, потому что к лингвистике не имеет никакого отношения). Такой стиль ведения дискуссии я могу поименовать разве что "подлым".
          Нет, господа хорошие, извольте отвечать за базар (я уже не знаю, на каком языке донести до вас эту мысль; раз третий или четвёртый повторяю).
          Если вы не можете показать дискуссию среди лингвистов, значит её нет и вы солгали.
          Чтобы оценивать обоснованность текущего консенсуса среди лингвистов, как я успел убедиться, никто из вас просто не имеет соответствующей компетенции.


          Но я по-прежнему щедр: я кое-что объясню. Конечно, моё понимание лингвистической науки не является идеальным и несвободно от моего личного уровня компетенции и личных трактовок. Но я буду только рад, если вы полезете в учебники, чтобы меня опровергнуть. Для слепоглухонемых детей повторяю: в учебники, а не в вашу голову - по теме у вас там ничего нет.
          Далее я буду писать именно о сравнительно-историческом языкознании, но для краткости буду говорить «лингвистика» (в конечном счёте, всё это действует и для неё, просто она шире).
          1. Итак, как я уже говорил выше, лингвистика на фоне многих других гуманитарных наук примечательна тем, что в ней есть законы. Это значит, что язык не изменяется хаотически. Равным образом, не изменяются хаотически слова при заимствовании. И даже более того – люди не делают в словах ошибки хаотически. Всё может быть объяснено общими или частными закономерностями. Конечно, это идеальная ситуация как какой-нибудь идеальный газ в физике, и на практике оказывается, что всё-таки существуют необъяснимые нерегулярности или исключения, но, как правило, они оказываются на уровне статистической погрешности. Если мы имеем дело с большим объёмом необъяснимого материала, то, скорее всего, мы имеем дело с неизвестным правилом (правилами).
          2. Статистические явления, к слову, также играют для лингвистики немалую роль. И, в отличие от истории, тут куда более правомочна, скажем, апелляция к большинству каких-либо случаев.
          3. В то же время, поскольку лингвистика имеет дело с человеком и человеческим обществом, она не может не опираться на фактический материал. В силу этого она зависит от количества и качества этого материала. Но в силу п. 1 она получает возможность достраивать информацию там, где у нас нет материала (или он искажён), потому что может опираться на известные закономерности и тенденции.

          Всё в сумме нас приводит к тому, что лингвистика зачастую оперирует вероятностными суждениями (я понимаю, что это сложно принять людям, мыслящим категориями «да/нет»). Однако, поскольку основания для этих суждений берутся не с потолка, а с опорой на пресловутые закономерности, тенденции (ну и, конечно, же конкретные факты), эти вероятностные суждения могут оцениваться с точки зрения их правдоподобности. Конечно, это не точная математическая оценка, но, тем не менее, мы получаем возможность сказать, например, что-то «очень вероятно», а что-то «крайне маловероятно» (хотя в отдельных случаях, полагаю, можно сказать, что и «абсолютно невероятно»). Нечто крайне маловероятное может оказаться правдой – каких только фортелей человек за свою историю не выкидывал – но нужно понимать, что, при прочих равных, держаться такой позиции значит держаться слабой позиции, которая едва ли может служить аргументом или обоснованием для чего-либо. Кроме того, это сторонник слабой позиции должен её укреплять, усиливать, а не сторонники сильной её опровергать.
          Недостаток информации заставляет нас также обращаться к самым базовым методам научной аргументации, как то апелляции к простоте. Из двух суждений наиболее вероятным (при прочих равных) считается то, что является наиболее простым, т.е. содержит минимальное количество допущений, элементов для доказательства и т.п. Это может выражаться и в частных формулировках, вроде того, что из двух законов предпочтительным, наиболее вероятным считается тот, который описывает максимальное число вариантов минимальным числом правил. Даже если за бортом все равно остаются какие-то «исключения».

          Я понимаю, что в суждении «варяжские имена с высокой долей вероятности были скандинавскими» (со всеми сопутствующими статистическими явлениями, вроде минимального присутствия других народностей) вышеупомянутые люди с дихотомическим мышлением увидят поражение норманизма. Но нет, это не даст возможность говорить, что это могли быть и не скандинавы, просто потому, что «а вдруг, шансик-то есть». Это ненаучно.


          Теперь конкретно о процессе разбора тех же имён.
          Уникумы, твердящие о «притягивании за уши» и «подборе форм», просто не понимают, как происходит анализ. Такое ощущение, что они думают, что лингвист сидит, смотрит на имя и думает: «Ага, это похоже на это имя, а это на это» - и т.д. А потом – бац! – оказывается, что все имена скандинавские. НЕТ. ЭТО ВАШИ ДИЛЕТАНТСКИЕ ФАНТАЗИИ. ЕСЛИ ВЫ ПИШЕТЕ О ЧЁМ-ТО ПОДОБНОМ (ПОХОЖЕСТЬ, НАТЯЖКИ, ПЕРЕБОРЫ И Т.П.), ТО ВЫ РАВНЫ «ХРОНОЛОЖЦАМ», ПИШУЩИМ О ПОДДЕЛЬНОСТИ ЛЕТОПИСЕЙ И КУПЛЕННОСТИ ИСТОРИКОВ. Это тот же уровень понимания науки и её методов.
          Конечно, имеющийся источник – та же ПВЛ – неидеальны и содержат огромное количество шума. Например, оригинал договоров, насколько я помню, был на греческом, т.е. нужно ещё перевести; язык начала 12-го века – это уже не язык второй половины 9-го века - первой половины 10-го века, что у скандинавов (и ещё смотря у каких скандинавов!), что у славян; уровень личной компетенции как авторов, так и переписчиков; наконец, пресловутые ошибки и описки. Наконец, существует и такая закономерность, что чем больше заимствований, тем регулярнее (однообразнее) они обрабатываются языком-приёмником. В данном случае это могло, например, выражаться в том, что какие-то имена были если не заимствованы, то «освоены» славянами (т.е. были знакомы, привычны), а какие-то нет, и оттого могли твориться всякие нерегулярности.
          Короче говоря, материал очень неидеален.

          В такой ситуации к нему можно подойти именно как к «неочищенному сырью». И единственный способ доказать, что это «сырьё» является чем-то связным, а не кашей или чьей-то выдумкой – это найти там закономерности. Понятно, что мы не сможем объяснить каждую форму какими-либо регулярными фонетическими соответствиями – материал слишком «шумный». В этом и состоит суть «перебора»: мы ищем закономерности. Если этих закономерностей нет, то никакой «перебор» не поможет – всё равно будет хаос (пример – доказательство подложности «Велесовой книги» - там язык просто противоречит сам себе, как его ни «верти»). Найденные закономерности позволят соединить материал в нечто целое и уже тогда анализировать конкретные формы и искать для них этимологию.
          Как видите, всё это происходит вообще при минимальном историческом контексте (не касающемся языка напрямую): у нас есть хаос, и мы должны найти в нём порядок. Исторический контекст тут, например, необходим для выбора первоначальной гипотезы. Мы знаем, что восточные славяне могли контактировать со скандинавами, балтами, финно-уграми, другими славянами, тюрками и иранскими народами (опять же, с разной степенью вероятности и интенсивности, о чём забывать нельзя), но не контактировали, скажем, с индейцами майя. Так что ограниченный выбор языков для сравнения у нас есть. Теоретически мы вообще можем просто «перебирать» эти языки. На практике исследователь уже при первичном анализе замечает пресловутую «похожесть», и она служит именно для формирования гипотезы, а не для доказательства, как упорно талдычат местные эксперты. При этом самой простой гипотезой будет то, что все имена имеют один источник, ну а в ходе анализа это подтверждается или опровергается.

          При этом анализ конкретных форм со всеми их искажениями не ведётся «просто так». Как я уже говорил, существует множество системных, так сказать, фильтров – вроде фонетической системы рассматриваемых языков или же особенностей синтагматики (допустимых сочетаний звуков) и структуры корней. Принципиальная разложимость на слова и морфемы данного языка важна, но не менее важно, чтобы получающиеся значения были связными и естественными.
          Даже если мы не уверены на 100%, что это слово скандинавское, мы, например, можем точно сказать, что оно неславянское или нефиннское. Ну а тогда для восстановления скандинавской формы придётся делать допущения. Но это будут уже допущения в рамках системы данного языка.
          Как в ходе анализа, так и «на выходе» действует один важный фильтр, который я упоминал – сравнение с реальным ономастиконом предполагаемого языка-источника. На это я вообще не услышал никакого всхлипа, что интересно.

          Возникающие случаи типа «Карл» тоже решаются системным, а не волюнтаристским образом.
          Во-первых, местные эксперты, орущие о «германскости» Карла не в курсе, что это слово прекрасно существовало у скандинавов. Во-вторых, оно вполне существовало в виде кличек (а клички у скандинавов зачастую сливались с именами) или как часть имён/кличек. Короче говоря, принципиальная возможность «Карла» у скандинавов есть, и она не столь уж фантастична.
          Далее уже вступают в дело базовые принципы. Грубо говоря, у нас есть 9 определённо скандинавских имён и 1 либо скандинавское, либо западногерманское. Исходя из критериев простоты и вероятности (подавляющее большинство – точно скандинавские), оно будет признано скандинавским. Потому что «немецкость» выбивается из закономерности; чтобы доказать её, нам нужны дополнительные аргументы или сведения. Их нет.
          Наконец, на уровне частных флуктуаций звуков, несмотря на весь хаос, тоже нет волюнтаризма. Потому что те же звуки не переходят друг в друга случайным образом. Даже если мы имеем разнобой (ф-в-б), это всё равно звуки одного класса. То есть если мы не можем установить соответствия между конкретными звуками (что, в общем-то, ожидаемо для нашего «хренового» материала), мы можем установить соответствия между классами звуков (и плюс-минус я это и вижу в представленном мной тексте). Даже конкретное «ф» или «в» не является звуком как таковым, но является классом звуков (я, например, сходу могу назвать 4 звука, которые бы русскоязычный обыватель обозначил как «в»; и это без учёта дополнительных характеристик вроде смягчения).
          Ну то есть перебирай-не перебирай, а ты всё равно будешь действовать в рамках системы.

          К примеру, эксперт пишет:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Карн - славянское.

          Я просто не могу представить себе такое сочетание согласных в позднем праславянском/раннем древнерусском. Его не могло быть, закон открытого слога, знаете ли. Это не какой-то там вариант, это фундаментальная невозможность произнести. Ну а далее начинаются частности: и имени такого не зафиксировано, и для древнерусского (если это от < *karьnъjь) такой корень вообще не зафиксирован, только в заимствованиях из церковнославянского.
          Ну и наконец мы таки видим в представленном тексте эти самые закономерности, которые оказываются подчас весьма striking (как тот же СвЕнь, которому прекрасно соответствуют конечные звуки в пресловутых Игорь и Ингварь).
          Или вот, скажем, эксперт пишет:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

          Гуды - славянское.

          Во-первых, опять же, ничего подобного не засвидетельствовано. Во-вторых, даже если бы и был такой корень (положим, ошибка Циммерлинга или летописца – и там, что-то с носовым гласным), откуда там взяться –ы? Эксперт не в курсе, но в древнерусском были краткие (именные) и полные (местоименные) прилагательные (причём я не припомню, чтобы последние использовались для имён). Либо **гудъ, либо **гудыи. Ошибка? Да ещё и в родном языке? Это самое слабое объяснение из всех возможных.
          Между тем, тот же Циммерлинг устанавливает прекрасную закономерность с передачей конечного безударного скандинавского -i.
          То есть у нас оказывается две альтернативы:
          1) Либо летописец не то, что правильно, а ЗАКОНОМЕРНО воспроизвёл слово чужого языка, которое несложно этимологизировать.
          2) Либо он воспроизвёл с трудом («практически не», если уж быть точным) этимологизируемое слово из родного языка, да ещё и умудрился в нём ошибиться.
          И что мы выберем? Разумеется, славян! Потому что это неангажированный выбор! [сарказм]
          В сторону: львиная доля того, что здесь предлагают условные «антинорманисты» мне как раз и напоминает вариант №2: с какого-то сугубо теоретического взгляда это возможно, но это через такую, извините, задницу допущений и натяжек складывается, что по факту это практически невероятно.

          Подводя итог: скандинавский вывод складывается не на основе того, что каждое имя чуточку похоже на скандинавское, а на основе общей системной картины, связанной как фонетическими соответствиями и внутренней согласованностью, так и общим соотнесением с известными ономастиконами.
          Разрушить такую гипотезу, к счастью, легко – для этого надо представить аналогичное сравнение с ономастиконом из любого другого языка и показать, что имена из него выводятся более простым способом, с меньшим количеством допущений. Но вот только что-то я такого не видал, никто «натянуть» и «перебрать» не может, хотя, казалось бы, лингвистика – не наука и о ней любой форумный блаженный может рассуждать. А вот проклятые норманисты почему-то «натянули» (конечно же, не потому, что под этим лежат системные основания).
          Остаётся последнее пристанище антинорманистов – утверждение о некоей разнородности ономанистикона.
          Всё это прекрасно звучит и пафосно выглядит, а на деле оказывается пустым, квазинаучным трёпом.
          Потому что можно это сказать, да доказать не получится. Во-первых, сама гипотеза эклектичности ономастикона априори сложнее, чем гипотеза, что ономастикон – целиком или преимущественно скандинавский. Она уже этим уязвимее. Во-вторых, для столь «шумного» материала нам нужны тогда абсолютно бесспорные формы (вроде Святослава и прочих, которых даже проклятые норманисты не смогли «притянуть» к скандинавам за уши, бороды и другие части тела). А иначе начнётся то, в чём вы изволите упрекать – натяжки и переборы. То есть, пожалуйста, утверждаете, что ономастикон состоит из разнородных кластеров – определите для этих кластеров закономерности. Тогда и поговорим. А пока – это пустой и по факту ненаучный трёп.
          ДИСКЛЕЙМЕР МОДЕРАТОРАМ: если это совсем монструозно или оффтоп, то можно перенести это сообщение на мою личную страничку.
             ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
            • Imperial
            Imperial
            1 203
            Imperial
            5
            Imperial
            23
            Imperial
            925
            Imperial
            0

            Дата: 22 Апрель 2018, 15:31

            Tryggvi, ладно, оставим пока разбор скандинавистости пресловутых имён, ибо получается, типа я вам про Фому, а вы про Ерему.
            Один только вопрос: вас не смущает, что имена, которые вы как-бы выдаёте за всеобъемлющий именослов русов, являются в большинстве своём именами купцов?
            При этом напоминаю, что например король данов Готфрид переселил славянских купцов из ободритского Рерика в датский Хедебю. Это к тому, что в наличии иноплеменных купцов в других странах(и являющихся одновременно подданными этих стран) нет ничего необычного.
            Поэтому возможно, что оные "чисто скандинавские" имена могут быть например именами купцов-готландцев, вступивших типа в подданство русского князя, по причине того, что свои торговые операции они проводили с Востоком(Вост.Европой). Как я об этом вам уже и упоминал ранее в беседе. :046:
               SK2011Не выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial
              253
              Imperial
              0
              Imperial
              6
              Imperial
              470
              Imperial
              0

              Дата: 22 Апрель 2018, 22:03

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tryggvi (22 Апрель 2018, 14:55):



              Опять вы обзываетесь. Вы как маленький ребенок, которого задели за самолюбие. Не надо обижаться. Здесь же никто не обижается на ваши выпады.
              По поводу «Вельмудр», если не ошибаюсь, в Эрмитажном списке Московского свода. А для вас это что-то меняет? Ничего. У вас же куча "Бинго!". А тогда зачем вам эта информация?
              В разговоре с вами, как с Tryggvi, я на генетику не съезжал. Я лишь привел часть текста ПВЛ, другую часть которой вы воспринимаете как Богом данную. После чего назвал вас братом, пусть и в шутейной форме, от чего вы быстренько открестились. Что, не хотите брататься с «полу-обезьяной»? А вы, батенька, часом не фашист? Оне ведь тоже норманизмом страдали. Поди ещё и новый план Барбароссы на досуге разрабатываете? ... Сразу понял, что вы Гиммлером по ночам грезите. Ладно, не обижайтесь. Заносит иногда.

              По поводу ваших (или чьих там) лингвистических доказательств.
              ... как бы помягче ...
              Я сразу высказал сомнение в том, что "работа", на которую вы ссылаетесь, написана носителем русского языка.
              По другому понять применение глагола "ПЕРЕДАВАЕТ"!!! в работе, претендующей на некую серьёзность, я не могу. Потому, что носитель русского языка знает, что правильно – передаёт! Передавает даже ворд красным, сцуко, подчёркивает! Кухарка малограмотная так разговаривает! Либо, второй вариант - нерусь. Впрочем, я здесь уже сталкивался с «малограмотными докторами», может тот же случай. Т.е. у вас реально неправильные лингвисты, делающие неправильный мёд!
              И если вы этого не видите, то какой же вы тогда лингвист? Уж извините, но ответ очевиден – хр ... плохой.

              И только не надо на полном серьезе ссылаться на то, что разница между ними в том, что в одном случае имеем "переходный", а в другом - "не переходный". Потому, что в таком случае вас лингвиста охарактеризует этот анекдот:
              Спойлер (скрытая информация)


              По поводу «Я просто не могу представить себе такое сочетание согласных…» .. да боже ж мой, сколько пафоса... будьте проще.

              Да я даже и не удивлен, что вы не можете себе «представить». Гуглите и удивляйтесь: «За нимъ кликну Карна и Жля, по скочи по Руской земли…». А ну да, это ж опять скандинавизм...

              Про Гуды. В чем, собственно говоря, вопрос-то? Не понятно ... Вполне вероятно, что полная форма «Гудый». Та же ситуация, что и с «красны девицы», или «ясны очи». Очередное "бинго" и просто не хотите, чтобы было славянское? Да как хотите.
              Тогда давайте ещё раз попробуем уяснить, не смотря на то, что «исторические аргументы это – ЕРУНДА, что ПВЛ, в случае, если перечень послов это - ничем более не подтверждаемые сказки (ну и применимо, скорее всего, только для этого случая), написана/отредактирована (Да, дружище! А вы не знали? И НХ здесь ни при чем! ПВЛ не раз отредактирована! И заметьте, здесь с этим никто из вменяемых и спорить не будет, потому, что - ДОКАЗАНО!) тем/теми, для кого Пятикнижие – непреложная истина. Хоть Нестор, хоть какой другой монах ... да хоть сам Байер (а в этом и похожих случаях, ещё и получаем проблемы с правильным воспроизведением из "родного" языка). Значит, в списке вполне могут быть имена (кстати, ещё и не факт, что это всё имена) Библейского происхождения. А то, что персонажи из ПВЛ, зачастую, отождествляются с библейскими персонажами, извините, но не мной придумано.
              Поэтому протираем глазки, и удивляемся, что современная фамилия Гуда выводится из Библейского имени Иехуда. Как никак, а четвёртый сын Яакова от Леи... Весьма уважаемый человек. В общем и целом, ну хоть ты тресни, а на скандиновостость Гуды никак не натягивается. Ну, если с головой дружить. Ещё и потому, что такого имени как Гуды, равно как и таких имен как: Фарлоф, Фрелав, Руар, Лидул, Карны и т.д., в сагах просто нет, и в средневековой Скандинавии их тоже нет. Поэтому приходится натягивать, используя шулерские приёмы. И так как имеем явные признаки использования шулерских приёмов и прочие «Бинго» (а как по-другому объяснить, выведение Карны на Карр и далее (чтобы никто не догадался, да?), на Карл? ... даже Томсен не рискнул на такой подлог!), смело называю вас шулером. А собственно, почему не могу назвать шулера - шулером? Ах да, вы же не сравниваете по принципу «Ага, это похоже на это имя, а это на это». ... Ну, а может, хоть иногда, не мешало бы? А то получается, что натянуть-то - натянули, а средневековых скандинавов предупредить-то мы и забыли.
              Ладно, отрабатывайте дальше свои гранты, не буду вас больше своими фантазиями утруждать.

              P.s. Какие лингвисты нынче нежные пошли. Не скажи им ничего.
                 TryggviМод From Tribes to KingdomsЧехияФридрих Ницше
                • Imperial
                Imperial
                4 816
                Imperial
                16
                Imperial
                418
                Imperial
                6 112
                Imperial
                3

                Дата: 22 Апрель 2018, 22:49

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Эрмитажном списке Московского свода.

                Летопись конца 15 века против "какой-нибудь" Ипатьевской. Прекрасно.
                При таком распределении - "непонятный" вариант в старых источниках и "понятный" в младших - наиболее вероятен вариант народной этимологии: тогдашний "лингвист" (переписчик, например), вроде вас, решил, что знает лучше старых источников и "ославянил" имя.
                Но даже если бы это было не так, всё равно оставался бы открытым вопрос, куда подевалось -р в остальных списках. Ну тут я уже вас пытать не буду, потому что с каждым разом лужа, в которую вы окунаетесь, становится всё глубже.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                После чего назвал вас братом, пусть и в шутейной форме, от чего вы быстренько открестились. Что, не хотите брататься с «полу-обезьяной»?

                Я не хочу брататься с человеком, который несёт бездоказательную антинаучную ахинею и при этом хамит напропалую.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                А вы, батенька, часом не фашист? Оне ведь тоже норманизмом страдали. Поди ещё и новый план Барбароссы на досуге разрабатываете? ... Сразу понял, что вы Гиммлером по ночам грезите.

                У кого что болит, как говорится.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Я сразу высказал сомнение в том, что "работа", на которую вы ссылаетесь, написана носителем русского языка.
                По другому понять применение глагола "ПЕРЕДАВАЕТ"!!! в работе, претендующей на некую серьёзность, я не могу. Потому, что носитель русского языка знает, что правильно – передаёт!

                "Бинго" продолжалось, но теперь вы перешли к ошибкам в правописании. Что ж, верный знак поражения в споре.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Гуглите и удивляйтесь: «За нимъ кликну Карна и Жля, по скочи по Руской земли…». А ну да, это ж опять скандинавизм...

                Чем стебаться над правописанием, посвящая этому добрую треть своего сообщения, вы бы лучше погуглили подальше и попробовали хотя бы сопоставить факты.
                Но нет, вы предпочли позориться дальше. Эта фраза - из "Слова о полку Игореве". Это, батенька, самый конец 12-го века (в лучшем случае), уже после падения редуцированных, о которых, вы, конечно, не знаете. Тогда такие стечения согласных были уже возможны. Это раз. Во-вторых, указанное имя не является личным именем человека. Это какое-то божество или иной персонаж фольклора. В-третьих, насколько могу судить, оно ещё и упоминается всего 1 (прописью: один) раз. В-четвёртых, оно ещё и женского рода.
                Но да, конечно, неангажированные лингвисты выведут из этого киселя личное имя мужчины 10 века.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Про Гуды. В чем, собственно говоря, вопрос-то? Не понятно ... Вполне вероятно, что полная форма «Гудый». Та же ситуация, что и с «красны девицы», или «ясны очи».

                Пипец, у меня слов нет. Это уже просто какой-то детсад. Ещё раз вам разжёвываю: либо гудъ, либо гудыи. Это форма именительного падежа единственного числа краткого и полного прилагательного соответственно. "Гуды" - это форма именительного падежа множественного числа краткого прилагательного (также, как и "красны" и "ясны" :facepalm:).
                То есть вам, в довершение ко всём фантазиям, ещё придётся изобретать и каких-нибудь братьев "Гудов" (которых притом ещё больше двух, потому что иначе была бы форма двойственного числа, о которой, вы, впрочем, тоже не в курсе).
                И это, вам ещё надо будет доказать существование слова "гудый" вообще.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Ладно, отрабатывайте дальше свои гранты, не буду вас больше своими фантазиями утруждать.

                *зевая* Бинго...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                P.s. Какие лингвисты нынче нежные пошли. Не скажи им ничего.

                Как будто когда-либо такие, как вы, имели право что-то специалистам говорить.
                Рассказ Шукшина "Срезал" на досуге почитайте, поглядите в зеркало.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SK2011

                Поэтому протираем глазки, и удивляемся, что современная фамилия Гуда выводится из Библейского имени Иехуда. Как никак, а четвёртый сын Яакова от Леи... Весьма уважаемый человек. В общем и целом, ну хоть ты тресни, а на скандиновостость Гуды никак не натягивается. Ну, если с головой дружить.

                Понятно.
                Модераторы, вызывайте санитаров, а я отправляю сего человека в игнор.


                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Эмцу

                оставим пока разбор скандинавистости пресловутых имён, ибо получается, типа я вам про Фому, а вы про Ерему.

                Как же так, только что мы искали там германизированных крипто-ободритов, а теперь уже и список "ненастояшчий"! :041:
                Нет, Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , я вам уже сказал, на каких условиях я буду с вами разговаривать. Вам, конечно, очень удобно "обнулить" разговор и начать плести свою демагогическую паутину заново, но я уже вижу, что вы меня с лингвистики опять сталкиваете на дорожку своих вымышленных не-лингвистических объяснений.
                За язык я вам пояснил, а дальше без меня. Вы валы датские насыпайте, товарищ выше пусть евреев с Гиммлером ловит. А я перед вами бисер устал метать. Адьос :046:
                   ЭмцуНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 203
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  23
                  Imperial
                  925
                  Imperial
                  0

                  Дата: 23 Апрель 2018, 08:04

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tryggvi

                  Как же так, только что мы искали там германизированных крипто-ободритов, а теперь уже и список "ненастояшчий"!

                  А "оставим пока" я для кого написал?
                  Для вас лично вообще-то.))
                  Мой предыдущий ответ был на вашу версию о том, что почти все имена в списке скандинавские априори. Я принял ваши условия - и ответил. Это понятно?))
                  На том, что имя "Олег\Олъг" скандинавам не давали, я настаивать продолжаю, представьте себе. ;)

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tryggvi

                  но я уже вижу, что вы меня с лингвистики опять сталкиваете на дорожку своих вымышленных не-лингвистических объяснений.

                  А вы берёте во внимание, что оные имена из списка были переписаны дважды вообще-то.
                  Первый раз записаны одним автором-греком по-гречески, а второй переписаны с первого текста уже другим автором-славянином по-славянски. Это я уже упускаю нюанс передачи этих имён(видимо устным перечислением) первому автору текста, т.е. чиновнику-греку.
                  Вы эти "не-лингвистические" особенности не учитываете вообще, когда уверенно утверждаете о скандинавистости оных имён, при этом ничуть не сомневаясь, что подобранные каким-то лингвистом "прототипы" из скандинавского именослова(здесь я о большинстве имён, а не о малой части) абсолютно верно и точно относятся к оригиналам из списка?
                  Вот подумайте над тем, что я вам сейчас сказал.
                     cheremisTotal War Rome IIГорномарийский район Марий Эл (РФ)Густав Маннергейм
                    • Imperial
                    Imperial
                    4 103
                    Imperial
                    97
                    Imperial
                    226
                    Imperial
                    5 636
                    Imperial
                    3

                    Дата: 23 Апрель 2018, 11:38

                    Археологи: варяги пришли на Русь раньше, чем мы думали

                    "Повесть временных лет" и все последующие историки до сих пор связывали появление варягов на Руси с призванием Рюрика в Новгород в 862 году: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет; приходите и владейте". Новые археологические находки и современные методы исследования могут скорректировать устоявшееся мнение.

                    На территории Центрального поселения археологического комплекса "Гнёздово" в верховьях Днепра в 12 километрах западнее Смоленска ученые обнаружили два женских черепа.

                    Раскопки в Гнёздово ведутся с 1867 года. Это крупнейший в России и хорошо изученный памятник эпохи викингов. Традиционно время существования древнего поселения историки относили к X - началу XI веков.

                    Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.

                    Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.

                    Изотопный анализ - мощный инструмент для исследования степени мобильности древних людей. Данные, полученные в результате изучения эмали зубов, говорят о местности, где прошло раннее детство индивида. Если впоследствии он переместился и был похоронен в местности с другим геологическим контекстом, показатели будут отличаться от локальных, и, таким образом, выдавать иноземное происхождение.

                    За последние годы в Гнёздове путем радиоуглеродного датирования ископаемых костей и деревянных предметов уже были получены данные, позволяющие ставить вопрос о его более раннем существовании. Теперь возникло новое сильное доказательство.

                    "Это очень интересный и важный результат. Данные летописей, составленных столетия спустя, не всегда достоверны. Исследование археологических материалов естественно-научными методами - единственный путь, позволяющий выстраивать корректную хронологию как для отдельного памятника, так и для всей эпохи образования древнерусского государства и освоения трансконтинентального торгового пути "из варяг в греки" - говорит руководитель археологического отряда музея-заповедника "Гнёздово", кандидат исторических наук Василий Новиков.

                    Сайт Гнёздовского археологического комплекса

                    Блог Василия Новикова

                    Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

                    Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.

                    Путем эволюции

                    В свете новых данных призвание варягов в Новгород предстает не революционной переменой, а одним из эпизодов формирования древнерусского государства.

                    "Это не одномоментное завоевание или переселение, а длительный процесс освоения ключевых пунктов для контроля над торговлей, - поясняет Василий Новиков. - В IX веке еще не было государственности, а были обособленные поселения, управлявшиеся группами людей, чаще всего выходцами из Скандинавии, на основе, вероятно, некоего договора с местным славянским населением. Так, должно быть, возникло и Гнёздово".

                    "Важно понимать, что скандинавы не приходили на пустое место, а вступали во взаимоотношения с местными племенами, а затем формировали уже и элиты", - указывает исследователь.

                    Происходящее походило на образование кристаллов в насыщенном растворе, а катализатором послужил путь "из варяг в греки", вокруг которого было удобно и государство собирать, и обогащаться.

                    "Слово "русь" в конце IX - начале X века обозначало команду гребцов на корабле, пришедшем с севера, а затем постепенно трансформировалось в термин, который стал обозначать местную вооруженную элиту, в которую входили как скандинавы, так и славяне. Затем термин распространился на весь народ. Еще в XI веке торговцы из Великого Новгорода, когда ехали в Смоленск, Киев, Чернигов, то говорили, что едут "на Русь". В X веке, при Игоре и Ольге, произошло укрепление княжеской власти под единым центром", - говорит ученый.

                    Наиболее распространенная ныне гипотеза происхождения слова "рус" связывает его с финским ruotsi - гребцы. Русские, в буквальном переводе, "народ гребцов".

                    Загадочная личность
                    Правообладатель иллюстрацииPUBLIC DOMAIN
                    Image caption
                    Условный портрет князя Рюрика из "Царского титулярника" XVII века
                    Помимо Рюрика и его потомков в формировании древнерусского государства участвовали и другие выходцы из Скандинавии - например, Аскольд и Дир, которые обосновались в Киеве и вели самостоятельную политику, пока не были свергнуты и убиты преемником Рюрика Олегом. Можно сказать, что Рюриковичам, в конце концов, просто повезло подвинуть остальных соперников и основать династию.

                    Кстати, ряд авторов считают двоевластие маловероятным и предполагают, что в Киеве правил один человек по имени Аскольд, а "Дир" - его прозвище от древнескандинавского "дюр" - "зверь". Но доказательств этому нет, и вряд ли они когда-то будут получены.

                    То же относится и к основателю древнерусского государства. Мы не знаем ни происхождения Рюрика, на даты его рождения, ни того, существовали ли его таинственные братья Синеус и Трувор, или путаница возникла из-за древнескандинавской фразы Rurik sine hus tru vor, означавшей "Рюрик и его верные люди".

                    Авторы многочисленных публикаций на основании косвенных данных отождествляют Рюрика с разными скандинавскими конунгами той эпохи, но это версии и догадки.

                    "Рюрик - историко-героический персонаж, окруженный мифами. "Повесть временных лет" не дает указаний, кто это конкретно был. Дополнительные научные данные будут получены, только если удастся найти его погребение, и эксперты смогут поработать с костным материалом. Но вряд ли это случится, поскольку тело Рюрика, вероятнее всего, сожгли по языческому обряду. Любые построения на этот счет всегда будут дискуссионными", - говорит Василий Новиков.

                    Больная тема
                    В СССР роль пришлого элемента в становлении Древней Руси в массовых учебниках истории не отражалась, а при Сталине заподозренным в "норманизме" грозили серьезные неприятности.

                    Сейчас портретная галерея правителей России в резиденции президента в Кремле открывается изображением Рюрика.

                    Основатель Французского королевства Хлодвиг был не галлом, а вождем германского племени салических франков. Английский престол в 1066 году захватил Вильгельм Завоеватель - такой же норманн, как Рюрик, только предварительно офранцузившийся. И это не мешает французам и британцам гордиться своей историей.

                    Варяги превосходили славян воинственностью и организованностью, но не культурой, и быстро ассимилировались.

                    "Скандинавы принимали важное участие, но не играли первую скрипку. На пустом неподготовленном месте ничего не возникает. Это были совместные усилия пришлой элиты и местного населения", - считает Василий Новиков.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         15 Авг 2018, 02:27
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики