Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Уважаемый посетитель, реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 200
5
25
925
0

Дата: 23 Апрель 2018, 12:41

cheremis

Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

Скорее пленницей, привезённой, из похода южнобалтийских пиратов в Швецию.


cheremis

Основатель Французского королевства Хлодвиг был не галлом, а вождем германского племени салических франков. Английский престол в 1066 году захватил Вильгельм Завоеватель - такой же норманн, как Рюрик, только предварительно офранцузившийся. И это не мешает французам и британцам гордиться своей историей.

Если русская элита выводила в своих родословных Рюрика как уроженца Прусской земли(Степенная книга, Бархатная книга), то с чего это мы сейчас должны считать его невесть откуда взявшимся, согласно гипотезе 18-го века, скандинавом?
Не думается что это будет правильным научным подходом, и единственно верной истиной, в которой даже чуток усомниться - это прям вселенский грех. :010:
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 494
    17
    755
    12 668
    0

    Дата: 23 Апрель 2018, 12:46

    Оффтоп
       cheremis
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 232
      92
      232
      5 907
      3

      Дата: 23 Апрель 2018, 21:04

      хорошо бы и остальные останки этим методом проверили , думаю балтийских славян там бы не было . А скандинавов бы прибавилось . Пока же 1-0 в пользу норманов .
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 200
        5
        25
        925
        0

        Дата: 23 Апрель 2018, 23:20

        cheremis

        хорошо бы и остальные останки этим методом проверили , думаю балтийских славян там бы не было . А скандинавов бы прибавилось . Пока же 1-0 в пользу норманов

        "Мечты, мечты, где ваша сладость".
        В Гнездово с руническими надписями проблемно. Если бы там существовала типа скандинавская колония, то рунические надписи должны были бы иметь место. Хотя бы в единичных количествах. Но оного явления не наблюдается(1-0 в пользу не-скандинавов).
        Отсюда возможный вывод: скандинавообразные элементы культуры в Гнездово присутствуют, но использовались они вполне возможно совсем не скандинавами.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 935
          7
          1 106
          3 878
          0

          Дата: 24 Апрель 2018, 10:34

          cheremis

          cheremis

          Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.

          С учетом особенностей географии Прибалтики не так уж удивительно. Вариант пути из "варяг в греки" по Западной Двине через Смоленск не менее удобный, чем "летописный" вариант через Ладогу. При этом он явно короче.

          cheremis

          Наиболее распространенная ныне гипотеза происхождения слова "рус" связывает его с финским ruotsi - гребцы. Русские, в буквальном переводе, "народ гребцов".

          Может быть слово ruotsi первоначально и означало гребцов. Но именно так финны сейчас называют шведов. Т.о. "народ гребцов" - это шведы. :0142:

          Эмцу

          Эмцу

          Скорее пленницей, привезённой, из похода южнобалтийских пиратов в Швецию.

          Круто! Смоленск-Гнездово у нас уже на юге Балтики находится. :0142:

          Эмцу

          Если русская элита выводила в своих родословных Рюрика как уроженца Прусской земли(Степенная книга, Бархатная книга), то с чего это мы сейчас должны считать его невесть откуда взявшимся, согласно гипотезе 18-го века, скандинавом?

          О как! Монахов-"ботаников"-книжников 15 века, которые состряпали эти родословные, Вы уже в элиту записали? :0142:
             Велизарий2009
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 677
            4
            273
            5 529
            0

            Дата: 24 Апрель 2018, 13:50

            Спойлер (скрытая информация)
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 991
              7
              1 416
              4 195
              0

              Дата: 24 Апрель 2018, 14:09

              Эмцу

              Если бы там существовала типа скандинавская колония, то рунические надписи должны были бы иметь место. Хотя бы в единичных количествах.

              В единичных - имеет место быть. Например, Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , не учтенная Мельниковой в ее каталоге.

              Эмцу

              скандинавообразные элементы культуры

              Это еще что за чюдо чюдное? По аналогии новгородские подражания поморской керамике следует, видимо, называть "западно-славянообразными элементами посуды". :0162:
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 200
                5
                25
                925
                0

                Дата: 24 Апрель 2018, 15:04

                Ratsha

                Круто! Смоленск-Гнездово у нас уже на юге Балтики находится.

                Зап.Двина именно там. По реке как-раз на Гнездово выход.Самый близкий крупный торговый центр, куда можно и везти награбленное. Приладожье однозначно подальше будет. А в Швецию же не поедешь, раз её грабили.))


                Ratsha

                О как! Монахов-"ботаников"-книжников 15 века, которые состряпали эти родословные, Вы уже в элиту записали?

                Т.е по-вашему, русской аристократии было по барабану, что именно "монахи-ботаники" напишут в их родословных книгах?))
                Интересное мнение. :)
                Родословные обычно на заказ пишутся, вообще-то.
                Насчёт "состряпания": как минимум устное предание о Рюрике существовало уже в 10 в., ибо княжеское имя Олег(сподвижник Рюрика) фиксируется уже этим временем - Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава Игоревича.
                Ну и само имя Рюрик уже в 11 в. присутствует у русских князей - Рюрик Ростиславич, князь перемышльский, т.е. ещё до создания ПВЛ.
                   Велизарий2009
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 677
                  4
                  273
                  5 529
                  0

                  Дата: 24 Апрель 2018, 15:11

                  Эмцу

                  Т.е по-вашему, русской аристократии было по барабану, что именно "монахи-ботаники" напишут в их родословных книгах?))
                  Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165:

                  «…надлежит сказати, будто князь Рюрик со братиею произошли от Пруса, двоюродного брата кесаря Августа, и будто их предки пришли из Италии купно, со Полемоном, или Публием Ливоном, князем Римским, и с ними двести пятьдесят благородных римлян, в числе которых были первейших родов Урсины, Коломны, Кесарины и Кентавры, в кораблях морем Средиземным около Гишпании и Португалии сквозь Зунт в Варяжское море». :041: П.Н. Петров, действительный член Императорского русского археологического общества:

                  «В окончательной редакции «Бархатной книги», до нас дошедшей, после предисловия, объявляющего ход дела составления этого официального родословия, оно начинается в I главе баснословным происхождением Рюрика, по вкусу тогдашних книжников. Младенческая же фантазия не могла обходиться без прикрасы вроде ссылки на древний Рим и его первого императора – Августа. Имея о Риме и правительстве римском едва ли сколько-нибудь основательное понятие, московские книжные люди конца XVII века приписали Августу разделение римского мира на уделы… Находя в числе этих мнимых братьев Августа имена «Кириниа, властодержца Сирии» и «Ирода Антипатра – царя евреев в Иерусалиме», само собой отгадывается, что источник басни – текст 3 гл. ст. 1 Евангелия от Луки. Да и он, конечно, послужил одним мотивом, причём фантазия прибавила от себя шесть имён, выдуманных настолько же, как и название стран, вверенных таким правителям. Из осьми братьев, которым – по изводу московской басни времён детства двуцарственников – Август дал уделы, он «Иллирика брата своего в повершие Истра постави. Ипиона в Затоцех Златых постави, иже ныне наричутся Югрове. Брата же своего Пруса постави в березех Вислы реки, в град Мадборок, Турун, Яволницы и преславный Гданеск и иных многих градов по реку, глаголемую Немон, впадающую в море. И до сего числа по имени его зовётся прусская земля. А от Пруса 14 колено – Рюрик». А четырнадцать колен не могут протянуться дольше четырёх столетий. Вот и судите, как недалеко хватило книжной фантазии московских авторов басен… И, следовательно, буквально взяв даже слова басни, желая ей верить, выйдет, что Прус, если бы он существовал, мог жить только в 400 годах нашей эры, а никак не в первом веке. Следовательно, пожалованье его в братья Октавиану Августу, в действительности не имевшему никаких родных братьев, а одну сестру, - самое неудачное начало для постройки родословия.» (Петров П.Н. История родов русского дворянства. Т. 1. СПб. 1886 стр.34-35)

                  Леонид Михайлович Савёлов, преподаватель Московского археологического института:

                  «Таким образом, Иоанн Грозный первый показал пример, как надо писать свои родословия и выводить себя от иностранных выходцев, что весьма привилось у нас и можно очень мало встретить древних родов, которые бы ни старались выводить себя от иноземца». (Савёлов Л.М. Лекции по генеалогии. М. 1909).
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 200
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 24 Апрель 2018, 15:19

                    Alexios

                    Это еще что за чюдо чюдное? По аналогии новгородские подражания поморской керамике следует, видимо, называть "западно-славянообразными элементами посуды".

                    Например по молоточкам тора уже выкладывал Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь :

                    "Как показали археологические исследования расположенного в устье Одры славянского торгово-ремесленного поселения в Волине, в мастерских по обработке янтаря, среди подвесок и украшений с самыми разнообразными мотивами, изготовлялись и стилизованные подвески в виде секир и молотов, так называемые «молоточки Тора».
                    И так как нет оснований полагать, что изготовлялись они исключительно для скандинавов, то, по всей видимости, стоит признать, что они вполне могли покупаться и носиться также и славянами. Форма для отливки «молоточков Тора» найдена и в Ладоге. «Молоточки Тора», только уже металлические, были найдены, в том числе, и в Ральсвике на Рюгене. Можно указать на соответствие их таковым из северорусских городов и поселений. Однако при таком широком распространении и подтверждѐнном изготовлении подобных подвесок по всему балтийскому побережью, едва ли разумно связывать их исключительно со Скандинавией."

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Велизарий2009

                    Императрица Екатерина II. О величии России. Записки касательно Российской истории. Стр.165:

                    «…надлежит сказати, будто князь Рюрик со братиею произошли от Пруса, двоюродного брата кесаря Августа, и будто их предки пришли из Италии купно, со Полемоном, или Публием Ливоном, князем Римским, и с ними двести пятьдесят благородных римлян, в числе которых были первейших родов Урсины, Коломны, Кесарины и Кентавры, в кораблях морем Средиземным около Гишпании и Португалии сквозь Зунт в Варяжское море»

                    Если по Рюрику стали в оные времена от родословной Августа выводить, это ещё не значит, что его не существовало вообще.
                    И от Геракла и от Цезаря с Атиллой тоже встречаются биографии представьте себе. На какие жертвы только не пойдёшь, для придания веса. :041:
                      Дата: 12 Декабрь 2018, 20:47
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 14 Дек 2018, 12:51 · Счётчики