Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 404
37
649
7 074
10

Дата: 24 Апрель 2018, 15:26

Народ, ну вы мне скажете, что там в могилах русских князей 13-го века было характерно скандинавского? Такое чувство, что все все знают, а мне не говорят. Заговор, не иначе.
:046:
     Велизарий2009
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 711
    4
    277
    5 733
    0

    Дата: 24 Апрель 2018, 15:32

    Эмцу

    это ещё не значит, что его не существовало вообще.
    Я не отрицаю его существования.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 202
      5
      25
      925
      0

      Дата: 24 Апрель 2018, 15:37

      Велизарий2009

      А четырнадцать колен не могут протянуться дольше четырёх столетий. Вот и судите, как недалеко хватило книжной фантазии московских авторов басен… И, следовательно, буквально взяв даже слова басни, желая ей верить, выйдет, что Прус, если бы он существовал, мог жить только в 400 годах нашей эры, а никак не в первом веке. Следовательно, пожалованье его в братья Октавиану Августу, в действительности не имевшему никаких родных братьев, а одну сестру, - самое неудачное начало для постройки родословия.» (Петров П.Н. История родов русского дворянства. Т. 1. СПб. 1886 стр.34-35)

      Зря стараетесь, с подобными цитатами.
      Читайте:
      "Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика, суща от рода римъскаго Августа царя."Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      "Некий князь" - означает неизвестно какого рода, ну или пусть малоизвестного рода.
      Т.е. тут явное противоречие получается во фразе.
      Отсюда вывод: "некий князь Рюрик из Пруськой земли" это фраза из древнего(пусть устного) предания о Рюрике. Т.е. словосочетание "некий князь" относительно Рюрика было всем известно изначально на Руси, поэтому оное выражение и оставили в тексте "состряпанной" родословной, не учтя, что прибавление родства с Августом будет противоречить смыслу всего предложения. Кстати, в Бархатной книге(более поздней родословной) это словосочетание уже отсутствует.
      Так понятно? :)

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Велизарий2009

      Я не отрицаю его существования.

      Вот и прекрасно.
      Выше я вам дал объяснение по этому поводу. :008:
         Велизарий2009
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 711
        4
        277
        5 733
        0

        Дата: 24 Апрель 2018, 15:57

        Эмцу

        "Некий князь" - означает неизвестно какого рода, ну или пусть малоизвестного рода.
        Вы сами читаете,то что постите? "И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя."

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Лиутпранд Кремонский - " Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами 18. Королем (rex) 19 этого народа был [некто] по [39] имени Игорь (Inger) 20, который, собран тысячу и даже более кораблей 21, явился к Константинополю." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 202
          5
          25
          925
          0

          Дата: 24 Апрель 2018, 16:05

          Велизарий2009

          Вы сами читаете,то что постите? "И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские, советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя."

          Ещё раз:
          Об Августе - уже добавление автора данного текста.
          В основе оного эпизода лежит более древнее предание о Рюрике.
          Смысл совета Гостомысла в том, чтобы новгородцы искали себе князя из Прусской земли. "Из тамошних родов правителя".
          Не имеется ввиду, что все правители в Прусской земле из рода Августа. Нет такого в тексте. Рюрик типа оказался из рода Августа. Вот из-за этого его и выбрали наверно :) . Так что-ли выходит?))
          Критически надо подходить к толкованию источников. Критически. Таков должен быть научный подход.))

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Велизарий2009

          Лиутпранд Кремонский - " Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами."

          По местонахождению. А не по этнической принадлежности.
          Вроде же совершенно ясно сказано.
          И к чему цитата? сами себя опровергаете?
             Велизарий2009
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 711
            4
            277
            5 733
            0

            Дата: 24 Апрель 2018, 16:08

            Эмцу

            И к чему цитата? сами себя опровергаете?
            Не успеваю за вами,не успеваю... Что я у себя опроверг этой цитатой? И во Франции и в других странах норманнами называли скандинавов по местоположению.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 202
              5
              25
              925
              0

              Дата: 24 Апрель 2018, 16:20

              Велизарий2009

              Не успеваю за вами,не успеваю... Что я у себя опроверг этой цитатой? И во Франции и в других странах норманнами называли скандинавов по местоположению.

              Когда как.
              "Норманны" термин в Зап.Европе в разные времена имел разные значения.
              Если по местоположению, то норманны тогда это все викинги Балтики. Или вы полагаете, что во Франции в обязательном порядке различали, пираты какой этнической принадлежности грабят их монастырь или прибрежное поселение. Как они отличали например викингов-данов от викингов-вендов? Требовали выразиться на древнескандинавском языке что-ли?)))
              Вот то-то и оно. #*
                 Велизарий2009
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 711
                4
                277
                5 733
                0

                Дата: 24 Апрель 2018, 16:22

                Эмцу

                Или вы полагаете, что во Франции в обязательном порядке различали, пираты какой этнической принадлежности грабят их монастырь или прибрежное поселение. Как они отличали например викингов-данов от викингов-вендов?
                Викинги- венды доходили до Франции?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Эмцу

                "Норманны" термин в Зап.Европе в разные времена имел разные значения.
                В 10 веке он какое значение имел?
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 202
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 24 Апрель 2018, 16:43

                  Велизарий2009

                  Викинги- венды доходили до Франции?

                  Да думается не только до Франции.

                  О вторжении викингов в Англию:

                  "Послал таким образом Всемогущий Господь, словно рой пчел, свирепейшие народы, которые не разбирали ни пола, ни возраста, а именно: данов с готами, норвежцев со шведами, вандалов с фризами, ..."
                  (Генрих Хантингдонский. История англов)


                  Скандинавы все перечислены.
                  Определяйте кто обозначен под этнонимом "вандалы". :008:

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Велизарий2009

                  В 10 веке он какое значение имел?

                  Вряд ли в северной Италии и Франции одно и то же.
                  Лиутпранд ничего толком об этнической принадлежности "норманнов" не знал.
                  Для него это были люди откуда-то с северных территорий. Т.е. Балтика для итальянца того времени это конечно тоже являлась таковой территорией.
                  Вот собственно и вся "загадка".
                     Велизарий2009
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 711
                    4
                    277
                    5 733
                    0

                    Дата: 24 Апрель 2018, 16:48

                    Эмцу

                    вандалов с фризами, ..."
                    Это все по викингам-вендам в Западной Европе? Хорошо что еще Гога и Магога нет.

                    Эмцу

                    Вряд ли в северной Италии и Франции одно и то же.
                    Это далеко не факт...
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Янв 2019, 18:09 · Счётчики