Сообщество Империал: Норманизм и антинорманизм - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Gremlin

Норманизм и антинорманизм

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 17 Май 2014, 18:21 · Автор: Gremlin
Уважаемый Гость, для просмотра опросов вам нужно зарегистрироваться
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 202
5
25
925
0

Дата: 24 Апрель 2018, 17:02

Велизарий2009

Это все по викингам-вендам в Западной Европе? Хорошо что еще Гога и Магога нет.

А с чего вы решили, что например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию, а венды не участвовали?
Руяне считались самыми свирепыми пиратами Балтики например. По какой причине им могут запретить принять участие в набеге на Фризию скажем? притом в составе отряда и под общим командованием датского конунга?
За незнание древнескандинавского языка отвергнут?
Подумайте.))
Франки в ранних источниках называют, в основном, викингов, нападавших на побережье, - "пиратами" или "язычниками". Термин "норманны" употребляется гораздо реже. Т.е. этническая принадлежность оных пиратов-язычников никак не выделяется.
Вот такая загогулина Гога с Магогом. ;)
     Велизарий2009
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 711
    4
    277
    5 732
    0

    Дата: 24 Апрель 2018, 17:18

    Эмцу

    что например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию,
    Помилуйте,где я это решил?

    Эмцу

    Руяне считались самыми свирепыми пиратами Балтики например.
    Балтики,именно Балтики.Да и не руяне а вагры.

    Эмцу

    Подумайте.))
    Подумать о чем? О том что лучшее доказательство-отсутствие свидетельств? Теоретически туда же можно еще и саамов подтянуть :039:

    Эмцу

    Т.е. этническая принадлежность оных пиратов-язычников никак не выделяется.
    Ну раз не выделяется,то таки прямо непременно там должны быть вандалы,вендалы,руяне и вагры.Это же элементарно!

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Эмцу

    например шведы участвовали в составе датских набегов на Францию
    Ну во всяком случае о шведах франки имели представление-Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос , которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

    Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов , как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение».(Бертинские анналы)
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 202
      5
      25
      925
      0

      Дата: 24 Апрель 2018, 17:28

      Велизарий2009

      Балтики,именно Балтики.Да и не руяне а вагры.

      И вагры конечно тоже. Их никто от викингов-вендов и не отделяет.

      Велизарий2009

      Ну раз не выделяется,то таки прямо непременно там должны быть вандалы,вендалы,руяне и вагры.Это же элементарно!

      Скандинавы все перечислены.
      "Вандалы" - это кто? решили проблемку? :)


      Велизарий2009

      Ну во всяком случае о шведах франки имели представление ... (Бертинские анналы)

      "Свеоны" для франков это не только шведы, но и жители балтийских островов.
      Не-не, я не на чего не намекаю.)))
      Скорее всего оными послами были готландцы, купцы-готландцы. :008:
         Велизарий2009
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 711
        4
        277
        5 732
        0

        Дата: 24 Апрель 2018, 17:34

        Эмцу

        "Вандалы" - это кто? решили проблемку?
        А это проблемка? Генрих Хантингдонский жил и творил лет через 200 после описываемых им событий. И откуда он взял вандалов-из монастырской хроники или выдумал,не суть важно.А по вашему-кто они? Я так понимаю,что исторические вандалы вас не устраивают? А по тем временам вполне характерно-включить в список неприятелей древнее племя раграбившее Рим. Если бы автор писал свою работу эдак в середине 13 века,то совсем не исключено что в его труде как противники англов появились бы тартары и мунгалы.

        Эмцу

        Скорее всего оными послами были готландцы, купцы-готландцы
        Их скорее назвали бы тогда готами.Разделение шведов на северных-свеев-свионов,и южных- готов-геатов,держалось века до 12.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 202
          5
          25
          925
          0

          Дата: 24 Апрель 2018, 18:06

          Велизарий2009

          А это проблемка? Генрих Хантингдонский жил и творил лет через 200 после описываемых им событий. И откуда он взял вандалов-из монастырской хроники или выдумал,не суть важно.А по вашему-кто они?

          Почему же не суть важно? Скандинавы перечислены все, даже фризы упомянуты. Т.е. под "вандалами" имелась ввиду какоя-то конкретная этническая группа.

          Велизарий2009

          А по вашему-кто они?

          Я разделяю мнение средневековых немцев:

          Цитата

          "983 г. ... Славянские народы, которые, приняв христианство, в качестве данников служили нашим королям и императорам, раздраженные высокомерием герцога Дитриха, в едином порыве взялись за оружие. В то время князьями у винулов были Мистуи и Виззидрог, под руководством которых и вспыхнул мятеж. Славяне, восстав во главе с этими вождями, огнем и мечом разорили всю Нордальбингию; затем, пройдя остальную Славянию, они сожгли и разрушили до основания все церкви; ...
          (Саксон Анналист.Хроника)



          Цитата

          "Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами, называются. Из них первыми являются поморяне, поселения которых простираются вплоть до Одры ...
          Другая река, т. е. Одра, направляется к северу, пересекает землю винулов, отделяя поморян от вильцев» ...
          Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."
          (Гельмольд.Славянская хроника)



          Цитата

          "21 (18). Итак, область славян, самая обширная провинция Германии, населена винулами, которых некогда называли вандалами; говорят, что она в 10 раз больше, чем наша Саксония ..."
          Адам Бременский. Деяния..)
             Велизарий2009
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 711
            4
            277
            5 732
            0

            Дата: 24 Апрель 2018, 18:19

            Эмцу

            Скандинавы перечислены все, даже фризы упомянуты.
            Хорошо,давайте по этому конкретному эпизоду.К какому нашествию относится именно эта конкретная запись?

            Эмцу

            Я разделяю мнение средневековых немцев
            "Вряд ли" в Англии и Германии одно и тоже"
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 202
              5
              25
              925
              0

              Дата: 24 Апрель 2018, 18:31

              Велизарий2009

              Их скорее назвали бы тогда готами.Разделение шведов на северных-свеев-свионов,и южных- готов-геатов,держалось века до 12.

              Не мучьтесь. К свеонам даже саамов относили.

              "Кроме того, существует еще неисчислимое множество других свеонских народов, из которых, насколько нам известно, в христианство обращены только готы, вермиланы, частично скритефины и их соседи."
              (Адам Бременский ..)


              Скритефины - это и есть саамы(лопари), т.е. не скандинавы даже.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Велизарий2009

              Хорошо,давайте по этому конкретному эпизоду.К какому нашествию относится именно эта конкретная запись?

              Видимо к нашествию вообще, а не в частности какому-либо эпизоду.

              Велизарий2009

              "Вряд ли" в Англии и Германии одно и тоже"

              А какая там разница в том кого считали "винулами"? Скорее всего никакой. Т.е. винулов\славян автор(и видимо другие англичане) назвал старым архаичным термином - "вандалы".
                 Велизарий2009
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 711
                4
                277
                5 732
                0

                Дата: 24 Апрель 2018, 18:34

                Эмцу

                Видимо к нашествию вообще, а не в частности какому-либо эпизоду.
                Эдакое абстрактное нашествие,без даты? :0162: Большинство биографов нашего Генриха сходятся в том,что История Англов писалось примерно в 1130-1150-х гг.Все что более раннее-компиляция из неизвестных источников.Так что фризы,вандалы и прочие добавлены как показатель серьезности и массовости нападения.Тем более что упоминание норвежцев относительно событий 9 века-явный анахронизм.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 202
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 24 Апрель 2018, 19:34

                  Велизарий2009

                  Эдакое абстрактное нашествие,без даты?

                  Что значит абстрактное нашествие? Нашествия были конкретны и они зафиксированы в источниках. Это вы к автору тогда претензии почему он так сказал.
                  Ну берите время 860-870 гг. например, когда начала свои действия Великая языческая армия англо-саксонских хроник.
                  Пожалуйста. Устраивает вас такая дата?))

                  Велизарий2009

                  Так что фризы,вандалы и прочие добавлены как показатель серьезности и массовости нападения

                  А почему бы оным викингам всем вместе не собраться и не напасть? Англия - вполне лакомая добыча. Не вижу причин, чтобы викинги не смогли организоваться для подобного совместного нападения. Притом англичане это же не туземцы с луками, чтобы с ними справится нужны были значительные силы.
                     Велизарий2009
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 711
                    4
                    277
                    5 732
                    0

                    Дата: 24 Апрель 2018, 19:52

                    Эмцу

                    Что значит абстрактное нашествие?
                    Так вы дату не даете,поэтому и абстрактное,вне времени.У автора это как звучит полностью?
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Янв 2019, 17:25 · Счётчики